主持人：感谢姜鸣先生带给我们的演讲。的确，回顾历史，我们可以从历史当中学习到很多东西，特别是对于今天我们面对的局面产生一些警醒的作用。有一个问题在这里想和您交流一下，因为很多人都会觉得，看中国近代的海军史，看他们的种种失败，其实就折射出了中国近代化过程当中的种种困境，种种困难。那么根据您的研究，特别是对于中国近代海军史的研究，您觉得中国近代化的失败最根本的问题是什么？

姜鸣：我觉得最根本的问题应该是中国没有在这个改革中触及到体制的变化，它本质还是用一些材料去裱糊那个破房子，来维持那种旧的封建秩序。这种变化如果不从根本上改变的话，那种器物层面、物质层面的改变最终不能使得中国振兴起来，也不能使得中国在外来的那种危机当中寻找到自己的出路。

主持人：那为什么同样是在近代化的过程当中，倭国的改革可以触及到它的制度，而中国的改革却没有办法来触及它的本质呢？

姜鸣：我觉得倭国抓住了一个根本，他的明治维新就是在世界十九世纪的动荡变化中学习西方从政治体制到现代科学知识、到教育，整个一整套的体制它都学过来了。在中国，当时那种封建的东西非常强烈，它只是在皮毛上学习，在物质层面、器物层面上的一种学习。这是很大的一个区别。

主持人：另外，既然您今天的演讲题目提到了李鸿章，我想李鸿章也是大家都非常关心的一个人物。其实对于李鸿章，我想我们在座很多观众也应该都非常地了解，对于他的人物塑造、人物形象，至少在我们这一代人的经历当中是经历过很大的变化的。小时候在教科书当中，历史书会把他描述成为卖国贼，出卖了中国的领土。前几年有一些电视剧，包括《走向共和》，又把他塑造成了另外一个方面的人物，说他是杰出的外交官，杰出的政治家。但紧接着有学者指出说，其实他还是有很多的问题，他也没有能够逃脱中国官场的潜规则，他会行贿受贿，并不是人们想像当中的那样的一个理想的政治家。所以既然您对近代史有研究，那么您对他会怎么评价？

姜鸣：我觉得李鸿章是中国历史进程中的一个悲剧人物，他具备两重性。一方面，李鸿章是中国近代中高级官员中一个最了解西方的人，他所具备的世界眼光，他所推行的一系列改革措施，都使得他对于防止那座大厦马上就坍塌下来起到了一个支撑的作用。但另一方面，也就是我刚才已经剖析过的，李鸿章毕竟是一个封建官僚，他不是一个现代资产阶级的政治家。我觉得过去的历史学界有两个极端，一个极端就是特别地用一种意识形态去苛责前人，就是说，李鸿章你签了一个条约，这个条约是中国失败的，你就应当承担，因为你签了这个约，你就是一个卖国贼。是不是签约的人就是卖国贼？我觉得这很肤浅。我们从一个客观的角度来讲，就不应该简单地就事论事说谁在那个条约上签字，那很多人说我不签字，你们爱怎么样就怎么样，对吧？从这个角度上说，李鸿章有他当时的责任感。但是，我不太同意认为李鸿章这样，就一切都可以为他辩解了，他就是一个改革的政治家了，因此就是如何如何了。他毕竟对于中国的近代化事业的失败是有很大的责任的，清政府曾经给他很大的信任，非常大的权力，但是这些事情最终没有弄好，他也有自己的责任。