“我龙永图要出卖祖国，我早就出卖了”

凤凰网：外交上的一个主权显示。

龙永图：但是的话，我后来我请示了上面，我说看来这个谈判，特别是主要的谈判代表必须用英文谈。因为如果你用这个中文谈的话，第一个是翻译水平很难尽人意，所以的话有时候谈得，有时候翻得似是而非的，所以这个对方的话也是，就像当时有一句话，就是联合国的翻译翻出来的中文，就像一张模糊的照片一样的，好像是个天安门，但是又不太像，就是模模糊糊的，所以这个翻译会有点问题。另外一点的话就是有时候有些机会稍纵即逝，比如说这个对方谈判当中，他平常用一个英文字，突然那天他换了一个英文字，讲同样一件事情，那么像我们因为如果你常常这样谈，你马上就觉得他的这个立场有了细微的变化。所以在这个时候你马上就说，你上次不是用那个字，这次怎么会用这个字？我举一个例子来讲。

这样子的话，你才能够这个捕捉住谈判的一些重要的战机，和对方的立场的一些微妙的变化，这个翻译是翻不出来的。而且你这个时候你必须打断对方的讲话，让他澄清某些问题，所以这个时候的话，用英文谈是非常容易的。所以我就请示了上面，上面觉得从工作出发，可以用英文直接谈。但是我因为你知道我们后来代表团越谈越大，国家计委、国家经贸委，什么银行啊、财政部各方面的人都参加了，那么他们很多同志都不是懂英文的，所以谈判的时候就是由我谈讲英文，然后我们的翻译把我的英文翻成中文。

凤凰网：翻给我们的同事。

龙永图：让我们的同事听，这样的话，我们的翻译翻我讲的话也会比较准确，我们的同事听也会觉得不会耽误整个这个跟踪谈判的进程。所以这个后来的谈判一直用英文谈，更不要说以后我们进行了很多小范围的谈判，因为我们后来发现大范围的谈判效果都不太好，因为大范围的谈判的话，这个时候就基本上是在政治上作秀了，表现强硬，表现我们不可能在这些问题上让步。特别是我们的谈判团队是各个部门来的，实际上各个部门的参与的谈判代表，一个方面是代表我们中国谈判，说得难听一点，一方面是监督龙永图是不是出卖了这个部门的利益，因为这个谈判当中，涉及到很多部门的利益。所以他实际上是来看一看能不能在谈话之中，是不是违背了他们这个部门所提出来的一个谈判立场。

所以这个，在这样一种情况下，这个大众谈判的话，我就要兼顾各方面的这个利益，所以谈得很辛苦。所以后来我给上面建议，我说有些问题是不是小范围谈比较好一点，因为大范围谈的时候，比如说美国方面它也有这样的问题，它下面也坐了一大堆它各个部门的人，它也觉得它受各个部门的牵制也很大，所以他也不能放开手就要谈。而且在哪些地方能够让步，因为在谈判的时候，我就因为涉及到各个部门的利益，涉及到各个部门的问题，这样就有一个优先次序的问题，你必须要舍掉一些部门的利益，来保住一些最重要的利益。如果都是大众谈的话，你被舍掉的那些部门的人坐到那儿就很不舒服了。

所以这时候的话，你要确保谈判能够有起色，你必须在小范围谈，说得难听一点，有些小的部门的或者不太重要的部门的利益，那就被丢掉了，要舍车保帅了，那么那些代表车的那些部门的同事的话，就不能够直接参加谈判了。所以后来我们发现这个小范围的谈判这个效果比较好，而且对方也容易作出让步，因为它也摆脱了它的有些各个部门的一些制约。所以这个容易在一些很微妙的问题上能够进行一个讨价还价，真正的交易是在小范围里面进行的。而且我觉得我感到非常幸运的是，国家对我以最大的信任，因为我们那么多年来，我们国家的对外的一个机理就是必须二人一起和对方进行交谈，不能一个人和对方交谈。但是我后来发现，有时候对方的代表团团长，如果进行两个人的交谈的话，效果会是最好的。

凤凰网：就是一对一的。

龙永图：一对一的，美国人后来它非常喜欢一对一的，那么我感到这个国家对我很信任，说可以，可以一对一。所以我把这个对我的一种极大的信任，也是一个极大的责任，因为这个时候我可以作出比较大的这个所谓立场的调整也好，或者是我以一个自己立场的调整来压对方，在另外一些方面作出一些立场的调整。因为我觉得谈判实际上就是一个对谈判问题的一个优先次序的确立，因为每一个方的谈判代表不可能在所有的问题上你都要坚持，对方也是这样子。那么我们如果对方的取舍，正好他的优先次序和我的优先次序不一样，最后我们可能就对上了，也许他不重要的问题是我重要的问题，我重要的问题是他不重要的问题，然后进行交换了以后，双方达成协议的可能性就存在了。所以后来又进行了很多一对一地谈判，一对一地谈判当然也是用英文谈，所以我觉得我们的国家确实是很开放的，到了谈判的后期，允许我进行这个一对一地谈判，允许我也是在一个日内瓦的一个小的酒吧里面，或者是日内瓦会场的一个小的角落里面，一对一地进行谈判。这些谈判当然我回来我会很快地忠实的向上面报告，但是毕竟我觉得对于我那种充分的信任，使我感到这种责任更加大。

当然我觉得我自己风险也很大，可能会有些人就会说你，龙永图会在干什么，或者突然在大会上的时候，双方立场作出了重大调整的时候，有人就怀疑你们前几天在一起谈的是不是谈的什么东西。但是我问心无愧，因为一些重大的问题我都汇报了。所以这个说明我们整个中国那么多年来的时候，这个对于这样一些细微的问题上做了一些调整，实际上是这一次谈判能够成功的一个非常重要的一些东西，你要问我有什么技巧，我们说技巧就在于国家对你的充分信任，如果你没有充分的信任，我的谈判技巧再好，我的英文再好，我在这样一个大组会议上，我不可能找到这个和对方谈判的这样一个立场的这样一个互相妥协的结合点，这个结合点只能在一个非常小的范围里面，在对方的一个眼神和对方的口气当中，你能够找到这种可能性。所以前提就是你必须允许进行这种一对一地谈判，我觉得我们国家后来允许我进行这种谈判。所以我后来在很多问题上，比如说入世谈判以后，很多人对我有一些误解，有时候甚至有一些网上骂骂人这些，我问心无愧，我说当年国家给我那么大的信任，我龙永图要出卖祖国，我早就出卖了，我不会到今天来卖国，我卖国的机会太多了。

凤凰网：因为在对外方面，这实在是很打破常规的。

龙永图：很打破常规的。

凤凰网：而且这是必须的。

龙永图：我认为这是必须的，这是必须的。

凤凰网：那从1991年您开始谈，到后来最后谈成2001年，这个时间当中，自己是不是也是一个很需要不断地在学习怎么谈判，我想这是一个很艰难的过程。

龙永图：对。

凤凰网：当中最难是什么？

龙永图：我最难的话，当然就是还是要怎么样协调国内的立场，因为我们的部门太多了，而且复关谈判和入世谈判最困难就在于它涉及的问题太多，特别是在关贸总协定改成世界贸易组织以后，又变成这个把服务贸易也加进来了，什么银行啊、保险啊、电信啊，这个什么教育啊，卫生啊，就是基本上所有部门都进来了。原来的话主要是制造业，主要是工业，主要是关税，主要是配额，这个还是比较好谈的。到了入世以后，这个服务贸易进来了以后，谈判的难度就大大的增加了，因为它涉及的部门太多了，涉及的部门太多，就要涉及到怎么协调各个部门的这样一个立场的问题。而且的话，在各个部门都在认为自己的问题非常重要的情况下，你怎么要排出一个优先次序来，有些部门的问题必须舍掉，不能够让这些部门坚持他们的这个立场，否则整个谈判，如果每个部门都坚持它每个部门的立场的话，那么这个谈判就没法进展，所以这个很大的困难就是协调各个部门的立场。

另外一个困难就是说我们中国入世的谈判始终是这个，伴随着整个国际风云的变化，特别是中美关系的好坏，当中美关系比较好的时候，谈判的这个就会比较顺利，当中美关系出现了一些波折的时候，那么整个谈判的气氛就会非常不好。因为我觉得美国在这个世界上的话，如果说得难听一点，还是一把手，这个世界还基本上是一个一把手体制。你别看其他一些国家话有时候讲得很响亮，但是基本上美国人的脸色行事这一条还是起作用的。所以中美之间的话，也常常有摩擦不断，一会儿台湾问题，一会儿西藏问题，我们入世谈判根本不搭噶的事情，但是它来了以后，你不能不面对这样一些问题，你不能不面对一个政治气氛的改变，虽然政治不干预到我们的谈判的细节，但是在一个不好的政治气氛的这样的情况下，双方的气儿都很足，气不顺，气不顺就很难谈。

凤凰网：但是从1991年的时候，刚刚您介入到这个复关的谈判的时候，那时候还是中美关系确实很坏的时候，“六四”刚刚过了没多久。我记得好像“银河号事件”是1994年、1995年那段时间的，中美关系这种情况下面，但中国还是要决心要重新启动。那这样的谈判当中，实际上是和中国自己的市场化的进展，市场化是不是开始你参与谈判当中的一个关键问题？

龙永图：对，因为这个过去如果说在谈判当中最大的困难，就是说我们中国不承认我们中国是一个市场经济的国家，我们不承认我们中国要搞市场经济。但是呢关贸总协定是一个市场经济俱乐部，把这个市场经济奉为他们的最高的这样一个宗旨。所以的话，这个我们在1992年以前，当我们中国打死也不承认搞市场经济，因为当时市场经济和资本主义基本上是划等号的，所以那个时候谈判基本上是一种非常没有什么结果的一场谈判。所以一直到这个1992年小平同志南巡讲话，提出了这个在社会主义条件下也可以搞市场经济以后，整个谈判才开始觉得有一个希望了。所以到1992年，党的这个十四大召开了以后，确立社会主义市场经济是我们中国经济体制改革的方向，把市场经济作为一种可以接受的这样一种体制了，这个时候我们中国入世的谈判应该说才开始真正走入正轨。因为记得我们在1992年年底，在当时关贸总协定的一次会议上宣布我们中国是搞市场经济的，我们是搞社会主义市场经济，全场鼓掌，这些老外比我们还激动，因为他们觉得逼得你们这帮小子那么多年，你们总算是吐口承认搞市场经济了。那么在这个问题上应该属于个共同的语言了，所以以后这个谈判的话，就进入到一些技术层面的谈判比较多了。