对台军售涉及美对华战略诚信

罗援：我想在这个问题上，台湾方面不应该有所困惑，因为美国对台军售的问题不仅牵涉到美国和台湾的关系问题，而且更重要的就是美国对大陆的一个政治诚信的问题。因为中美双方签署了一个“8.17”公报，在“8.17”公报中美国已经对大陆郑重的承诺，将逐渐减少并最终停止对台军售。

两岸缓和美对台军售缺乏理据

罗援：那么在前一段美国对台军售，他拿出一个理由就是说两岸关系紧张，我为了保持海峡两岸的军事平衡，所以他要向台湾出售武器。但现在关系已经缓和了，你还有什么理由再继续向台军售？所以说两岸的关系中，它有美国因素，我们虽然说台湾是以我们的内政，但是它是有复杂国际背景的一个内政，那么这个内部事务它最大的外部干涉因素就是美国。所以说中美建交的时候，我们当时提出来了，就是中美建交三原则，美国必须从台湾撤军、废约、断交，中美关系之中就是它有很重要的台湾因素。

两岸互信美应促进而非添乱

罗援：那么现在两岸要建立军事互信，我觉得美国它所要采取的态度应该是积极的促进，而不要促退。

两岸关系美应三缄其口

罗援：起码你三缄其口，沉默是金，你不说话、不插手就好，起码你不要再横生枝节，本来两岸关系已经在朝缓和方向发展，你不要再从中添乱。

邱震海：让我们看看未来如果两岸关系之间要在两岸的军事互信上有所操作的话，到底这个操作的切入口，比较现实的切入口可能在哪里？不要走开，广告之后马上回来。

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邱震海：欢迎再次回来，两岸军事互信到底如何操作？有关这个问题我们继续和解放军的少将罗援先生进行对话，你好，罗将军。

罗援：你好。

邱震海：上个星期兰宁利将军，台湾方面退役的海军中将提出，他说他们认为两岸的军事互信应该分三个部分：第一个是双方避免意外事件；第二个是双方降低可能有的误判；第三，与此同时，双方慢慢的建立军事互信。您认为这些所谓的前面两个部分一些非政治敏感的技术性议题可以操作吗？

罗援：我想兰宁利将军提的建立军事互信机制的三大部分，和我刚才提出的军事互信机制五大要素是有异曲同工的地方，有很多地方不谋而合了。除了这个之外，我还想做一点补充，毕竟军事互信它是涉及到双方的安全利益，所以刚才我也把我的安全利益做了一个解剖，有三个层次，一个是核心战略利益，这是不能触动的，第二是重要战略利益，这是可以讨论的。

人道主义救援属普世价值

罗援：那么第三个层次就是一般性或叫人道主义战略利益，这个层面应该是一个普世价值，就是关于人道主义救援，比如搜救，海难事件的救急，以及海上反海盗，反恐怖主义。在这一方面我认为是有可操作性的，现实就可以进行操作的。

邱震海：好，当我们把问题慢慢谈到这里的时候，其实我们发现在两岸之间其实共识是有的，只不过在具体的操作思路上，或者在操作的程序上可能双方还存在着一些分歧。在这之前，在进入这些操作程序之前，您认为是不是有必要设定一些原则和条件？或者如果有必要的话，大陆方面认为这些原则条件应该是什么？

军事互信可“四先四后”

罗援：我觉得是可以设立、制定一些原则的，比如我提出了一个“四先四后”原则，就是“先议后谈、先易后难、先外围后核心、先二轨后一轨”。先议后谈，议是议论的议，谈是谈判的谈，说通俗点就是先在课桌上做好一些家庭作业，然后再到谈判桌上签字，就是做好一些学术铺垫和理论上的准备。

那么先易后难就是先从一些非敏感问题谈起，然后再触及敏感问题。

先外围后核心就是先从一些和军事相关的事务开始进行接触，培养感情，最后再触及到我刚才讲到的军事互信的五大机制。

先二轨后一轨就是先从退役将领，从有官方背景的一些学者，从这儿开始，最后再推及到官方层面。

邱震海：对，两岸关系，两岸军事互信当然非常错综复杂，我们谈到现在谈了很多具体的政治上的前提条件，也谈了很多技术上的议题。但是无可否认两岸之间有一个共同的特点就是我们都是中国人，两岸的军人都是中华民族的军人。那么在这一方面，您曾经提出过一个两岸的军人需要一个“大智慧”，这个大智慧具体如何来解释？

两岸军人需要大视野、大智慧

罗援：是，我曾经说过，就是两岸军人历经风雨坎坷，同源于黄埔、北伐，分镳于“四一二”血战，携手于抗战御侮，搏杀于内战纷争。现在我说应该到了一个新的历史起点，所以我提出两岸军人要以一个大的视野来看待台湾问题，要以一个大的智慧来处理台湾问题。所以下面我还有这么几句话，就是“台海太小，难展我中国军人文韬武略之大智大勇，让我们跳出单纯的、狭隘的地域观念，还我以叱咤风云的中华大舞台。军事视野太窄，难容我中国军人博大胸怀，让我们跳出单纯的军事定式，再现中华上兵伐谋之兵法精髓”。还有一句话就是“一万年太久，难了我几代人的统一夙愿，让我们摆脱消极等待的心态，给全世界一个惊喜，给全世界一个榜样”。

跳出台海放眼民族整体利益

罗援：这里提到了一个大视野、大智慧是什么？我觉得我们不要光光局限于台海这一点，我们要把眼光放得更远一点，就是跳出台海，海阔天空，我们现在还有东海的钓鱼岛问题，还有南海的一些岛屿的主权维护问题。双方还有很多的合作的有为空间，双方还有一种利益的一些交集点，所以在这一方面只要你以一种大的智慧，以一种大的视野，我们还是可以积极地把两岸的军事互信往前推进的。

邱震海：好的，非常感谢，两岸的军事互信如何不再像过去一年那样“雷声大、雨点小”，而真正找到一个得以实施和操作的切入口，这里的关键是需要克服一些迷思和障碍，而克服迷思和障碍的关键就是两岸的军方人士，无论是退役还是现役的都能展开进一步的对话。罗援少将的见解无疑是在为两岸在这个问题上展开进一步的对话提供了一个新的基础，我们也期待着台湾军方人士能有更多具有建设性的回应，记住，双方都是中国人，双方都是中华民族的军人。

非常感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。