邱震海：欢迎回来，我们现在正在跟解放军的少将罗援先生就两岸军事互信的前提，以及未来两岸双方如何理性、务实的操作展开对话，你好，罗先生。我们两岸军事互信谈了很多，那么非常简短的请教您一下，其实两岸军事互信到底应该包含哪些要素？到底什么是两岸军事互信？

军事互信包含五大要素

罗援：这个没有统一的一种模式，但是从我自己个人的学术积累来看，我认为它起码要包括五大要素：第一个是交流机制；第二个是通报机制；第三个是透明机制；第四个是限制机制；第五个是核查机制。

高敏感度高风险度任重道远

邱震海：好，那么在两岸之间要进入这些错综复杂的（军事互信），以您的话来说是五个层面的机制之前，其实两岸双方各自对对方都有一些要求，比如说从大陆方面来说，大陆首先要求政治互信要优于军事互信。而恰恰当大陆不同的官员提出这个问题的时候，台湾方面用他们的话来说似乎感到非常困惑。比如上个星期这个时候台湾退役的海军中将兰宁利先生出席我们《震海听风录》节目的时候就说，大陆内部经常出现这种声音使台湾感到不但困惑，而且在军事互信问题上裹足不前，您怎么看这个问题？

军事互信是政治互信的一部分

罗援：实际上确实的讲，坦率地说，没有单纯的军事互信，军事互信是政治互信的一部分，是政治互信的一个组成部分。就是克劳塞维茨说“战争是政治的继续”，我个人认为，军事互信也是政治互信的一个延续。我所以在这方面和兰宁利将军，甚至和徐光裕将军是有一些不同的看法，他们认为军事互信可以离开政治互信，可以单独进行，实际上是不可能。

政治互信缺乏军事互信难建

罗援：就是说现在我们不可以想像，台湾方面一方面批准邀请达赖，一个分裂主义分子到台湾去访问，我们然后又和大陆谈建立军事互信的问题，这是不可想象的，大陆不可能和一个分裂分子“同台共舞”啊，这个“台”我就讲台湾的台，不可能“同台共舞”。

达赖赴台马英九严重失分

罗援：那么现在我觉得马英九先生在处理这个问题上是非常失分的，他实际上是中了民进党“利用天灾制造人祸”这么一个奸计。本来你在岛内搞救灾的时候已经措施不利，在岛内已经失去了一些民心，你现在在邀请达赖这一方面，又在大陆方面又失去了一些民意，就失去了一个信誉度，你没有这种信誉，再怎么开展军事合作，军事互信和政治互信是离不开的。

拒绝大陆直升机凸显信任缺乏

罗援：包括这次八八风灾，大陆主动提出来要向台湾提供大型的直升机，由于双方没有这种政治互信，台湾就拒绝了。而同样的美国，由于美国和台湾有这种政治上的互信，所以虽然美国提出了很多苛刻条件，但是台湾仍然欣然允诺了，接受了，所以这个就是政治互信和军事互信的关系。

缺乏互信要求撤弹或得寸进尺

罗援：那么我们联想到另一个问题，即便我们按照台湾的提法，就是我们要撤出导弹，但是双方没有政治上的互信，你是否要对我们撤出导弹的诚意就可以认可了呢？也许可能还要再进一步得寸进尺，就是说你撤了导弹，你还要再撤机、撤舰、撤兵、撤基地，就是撤飞机、撤军舰、撤部队、撤基地，那么得寸进尺。所以说在这个问题，首先是要解决一个政治互信的问题，有了政治互信的问题，军事互信是非常好办的一件事。

邱震海：您之前曾经谈到过大陆方面撤飞弹的问题，您认为这应该是一个谈判的议题，而不是一个谈判的前提条件。那么有关这个问题，我们在凤凰网的观众和网友当中做了一个民意调查，我们给了一个问题是这样的，说两岸军事互信究竟是应该设立某些前提条件？还是应该将所有的问题都作为谈判的议题，而不是作为谈判的前提条件？那么其中认为应该设立某些前提条件的占到79.73%，显然占了绝大多数，而认为所有的问题都应该作为谈判的议题，而不是前提条件的，只占了20.27%。

军事互信是否须设立前提条件？

邱震海：罗将军，如果从撤飞弹这个议题上来看，当然我们强调大陆的观众和网友他们不是专家，他们的意见仅供我们参考，但似乎在这个问题上跟您的观点有所相左，有所不统一。您是认为撤飞弹是一个议题，而不是一个前提条件，但是许多的观众还是认为应该有一个前提条件，您怎么看这个问题？

罗援：你提到的这个民调，它提问的方法上是有问题的，因为你是比较模糊，光说一个前提，是什么前提没有谈，而是不是说把撤飞弹作为一个前提。

安全利益分三个层次

罗援：我认为军事互信问题，它涉及到双方的安全利益，安全利益它是分有层次的，最内层的叫核心战略利益，再外层的叫重要战略利益，再外层的叫一般性或叫人道主义战略利益。

核心战略利益不容讨论

罗援：现在我们谈的就是核心战略利益，核心战略利益这方面就是事关双方的安全主权问题，这是绝对不容讨论的。

两岸一中不容动摇

罗援：小平同志有一句话就是“主权问题不容讨论，我们要始终把国家的安全和主权放在第一位”。所以在这一方面是没有回旋的余地，双方必须要承认两岸同属一个中国，这个方面就是第一层次的核心战略利益是不容讨论的。

重要战略利益可有回旋余地

罗援：但是在另外一个层次，就是在重要战略利益，在这一方面是在适当的时机和条件下是可以讨论，也是有回旋余地的。比如签署和平协议，是用于什么样的一个政治符号来签署和平协议，其中再有建立军事互信机制，甚至调整部署的问题，那是因为它这个前提条件是在第一个不触犯核心战略利益的条件下，不能把这个作为一个撤不撤导（弹），调不调整军事部署作为谈判的一个前提条件，这个是不能允许的。

大陆调整部署应有三大原则

罗援：因为我们调整不调整军事部署，我认为有三大原则，第一就是要根据我们国家，我们大陆对整个国际安全形势的一个判断，独立自主的来决定，而不能由外方来施加压力，不能由他人来说三道四。

两岸官方均有民意压力

罗援：台湾方面有民意压力，大陆方面也有民意压力，不可能因为说台湾某个领导人让我们撤出导弹，我们就做军事调整，那么这样大陆方面也是面临这种压力的。

撤飞弹：似可作议题绝非前提

罗援：第二个，我认为调整不调整军事部署，它应该是到谈判的时候去谈，而不能把它作为一个前提条件，你强加于人，那么实际上是不行的。因为双方现在还没有签署和平协议，从法理上来说，双方还是处于敌对状态，在这种情况下你怎么撤导（弹）？

调整军事部署应双方对等

罗援：第三个就是如果真的要调整军事部署，应该是双边的，应该是对等的，应该是互动的，现在台湾仍然以大陆为假想敌，你的军事部署，你的军事训练、军事演习甚至军备的采购，都以大陆为假想敌。特别是你现在和美国还有一个实质性的军事合作关系，美国又以大陆为最大的潜在对手，在这种情况下，我们怎么可能单方面调整部署？你认为我的导弹对你构成了威胁，但是我认为你现在采购的F16C/D型战斗机，它的作战半径和短程导弹的射程也差不多，也对我们构成了威胁，是不是在这方面你也要进行调整？只有拿出一种诚意来，真正坐下来来谈，我们才能促进两岸的军事互信。

邱震海：好，那么让我们来谈谈美国方面的因素，您刚才也提到美国，美国因素。现在上个星期兰宁利将军出席我们的节目当中，似乎用他的话来说也感到困惑，他认为现在两岸之间的军事互信好像开始慢慢的建立，那么大陆还在不断的要求美国不要对台军售，于是使台湾方面感到非常的困惑，您怎么看？两岸的军事互信共识慢慢建立，两岸的敌对状况在缓和，与大陆要求美国不再对台湾出售军火，这个内在有直接的逻辑联系吗？