邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，中国要富裕，中国要富强，我想这个是没有任何人会质疑的问题。关键问题中国要发展成为一个什么样的一个强大的国家？刚才这个庚先生提到日本的例子，我用了一个词叫“横看成岭侧成峰”。从另外一个角度，从一个角度看也许日本是个二流国家，但从另外一个角度也许日本也是某种程度的强国。有关这个问题闫教授您怎么看？您心目当中的强国和日本这样的强国是相同的吗？

致富与强国：中国发展方向探讨

“强”乃指国家综合能力

闫学通：第一个我想我们讲到一个国家是强与富的时候，实际我们很大问题就是说，它富往往只讲一个国家的经济能力，而强是讲一个国家的综合能力。也就是说中国不仅仅应该我们拥有创造财富的能力，还应该有其他方面的、科学方面的、这个是教育方面的，社会保障方面的、军事方面的、这个政治方面的，国际政治动员力方面的，多种样的能力。所以就是说认为只有富了才做到这些，我觉得恐怕不是这样一个关系。

致富与强国：中国发展方向探讨

保证均富：国家使命之一

闫学通：那么这里我特别想说关于一个均富问题，很多人现在一个观念认为是只有有钱了国家才应该均富，而穷国家就不应该均富。我觉得从道义上来讲我觉得很难接受，你如果从策略讲说钱不够多，现在我们是不是为了增加财富，先让它两极分化，这只能是个策略问题。但是不因此我们觉得国家原因，因为我穷，所以我搞两极分化，我道义上就是站得住的。因为穷所以我们就不应该均富。其实在80年代就讨论过到底是学台湾这种均富和经济发展同步增长，还是应该是学韩国先两极分化增加财富再搞均富。我自己认为国家作为目标来讲，应该把均富作为它的政治目标，而增加财富的责任应该交给人民。也就是说不是说有钱了我们富了才想到应该均富，其实早就应该，穷的时候也应该均富。

致富与强国：中国发展方向探讨

经济能力应与其他能力同步

闫学通：那么关于国家能力我简单的总结就是说，我们不是说不要增加财富，不是不要增加国家的经济能力，而是说在增加这个能力的同时，要和其他的能力发展同步。也就是说军事、政治、文化和科学技术、教育能力要和经济同步增长，而不是说有先有后。

邱震海：那么有关这个问题庚欣先生和杜平先生有什么观点？

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日本保证均富的经验

庚欣：是的，刚才我很赞成刚才闫教授提的这个看法，因为我在日本对均富有比较特殊的一个体会。日本是一个人口大国，这一点和我们具有最大的可比性，其他的发达国家和我们相比的话，他们在人均的比例就是资源占有量上面都比我们要优越得多。而日本恰好是比我们要少得多，就是条件比我们差得多，而且它现在没有计划生育，它还鼓励生育。

但是在这样情况下，日本为什么可以做均富，我觉得，当然这个有很多数据我不再细说，我只是说日本它非常注重，第一就是国家的作用是什么？就是当每个个人的能力是不一样的，所以个人取得财富的量也是有差异的。这个时候国家的政策，重点是要调整这个差异，使更多的人，更公平的而且基本上比较均衡的取得财富。而不是国家我觉得不应该刻意的去扩大这个差异，或者有意的让一部分人让他有更多的机会，让一些能力强的人占的更多，我觉得这个做法可能稍微得有点偏颇，在初期是可以的。但是随着经济的发展这一点我觉得应该做一个调整，这是一。

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教育乃社会公平的基础

庚欣：第二我觉得日本有一个非常重要就是发展教育，就是让老百姓均富要让他有均富的一个资本，就是他的基本条件，每个人受的教育，教育是公共性的，是公共服务，他得到了之后，在起点上，在竞争的起点上就越来越趋于平均，趋于一致。这样的话，对于均富的取得就有了保证。如果我们的教育仍然是非常不公平的，上学要花很多钱，那么只有有钱的人，有能源才可以去。这样的话，就会形成新的一轮的不平衡，新的一轮的这种差距，就是贫富的这种差异的话。而且这是一种所谓的刚性结构，很难扭转，这个是国家的责任。

邱震海：好的，新加坡的杜平，您的意见呢？国家的使命到底应该是什么，在目前这个阶段。

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民众体面与尊严来自财富

杜平：国家的使命就是要让人民生活的有尊严和有体面，这个体面和尊严来自于哪里？来自于财富，所以我觉得中国的发展目标还是应该以创造财富为主要目标之一。只有创造财富这个社会才能够在这个过程当中它的文明才能够进步，而且其他的能力也才会逐步的得到有基础的提升，我觉得就是说所有的强国事实上就是，对不起。

邱震海：闫教授提出的，他说这个国家发展不是说是唯一的目标，是说最崇高的目标，您怎么理解这“崇高”二字。

杜平：崇高的目标是以人为基础才是最崇高的，觉得如果是最崇高的应该是内部的，从内部发出，不能外强中干，也不能够在不适当的时候，不适当的事情上要逞强，这个我觉得应该是一步一步的走，要脚踏实地的不能好高骛远。最根本的问题还是在人民的生活之上，这个才是最崇高的。

邱震海：好，非常感谢，由于时间关系，我想我们的讨论只能进行到这，也无法向更加纵深的方向发展。但无论如何我想富裕和强大之间到底是一种什么样的关系？闫学通教授的文章虽然引起不少争议，但是却提出了一个问题就是中国国家发展方向和中国国家的价值问题，也许对到底什么是强大，中国应该走向怎样的强大，许多人还是见仁见智。也许对于中国发展道路上如何解决各种现有的问题，我们还抱有各种期待。

然而有一点我想是可以肯定的，那就是中国在迅速发展的过程当中从学界、民间到社会，我们都需要各种各样的像今天这样的思想讨论，乃至一种公开的辩论，正是在这种公开讨论和辩论的过程当中，一个不但经济上富裕而且思想上慢慢的成熟的民族才会慢慢的浮出水面。感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。