邱震海：好，这可能是中国目前阶段性还面临的一个挑战和面临的一个任务。那么听完了这些稍微有点不同意见的之后，我们请出文章的主角，闫学通教授。您好，闫学通教授。

闫学通：您好，主持人。

邱震海：听了刚才这个二位，包括这个最近20年，从刘卫东先生，到丁刚先生在《环保时报》也发表了一些对于您的观点，从不同的角度，有一些质疑或者一些其他的解读。对于所有这些不同的解读，您怎么看？

致富与强国：中国发展方向探讨

财富未必导致能力

闫学通（清华大学国际问题研究所所长）：我想就是说，现在很多不同的看法，主要是受辩证法思想的影响比较大，就是认为富和强是一个统一体，所以不可分割。

那么实际上我觉得这恐怕是与我们观察问题需要更仔细的一个问题，就像我举个例子，就是说，为什么有钱人家的孩子，他不能够考上清华大学呢？他并不因为家里钱多，他就一定他的考试能力，他的学习能力，他的知识就一定多。所以他这个能力和财富还是两个不同的概念，两个不同的领域。

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人均GDP未必反映国家能力

闫学通：至于说到，刚才大家说，就是说一个国家里边的，它中国富不富，老是用人均GDP的这个高低来衡量，那么这个我们可以后边讨论。

就是说，就算人均GDP高的国家，这国家一定强吗？美国在世界上排位，就是人均GDP排世界第十，前九个国家，都是GDP比它高，最高的是列支敦士登，列支敦士登人均国民生产总值是美国的2.9倍。结果是什么？我估计可能世界上没有几个人知道有这个列支敦士登这个国家，没有任何人相信，列支敦士登具有比美国强大的能力，所以这个能力和财富是两个概念。

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中国应追求民富国强

闫学通：那么人均GDP，因为大家，我看这几天有一个好的积极的进步，大家都认识到了，中国应该追求的是民富国强。那么这个概念积极在什么方面呢？已经强调了就是不是国家富有，而应该是民众富有。这就出现了一个很重大的问题，就是说，国家有钱，人均GDP高，就一定意味着这个老百姓就富有吗？就是老百姓大家说的话，99个乞丐，加上一个百万富翁，他们人均是1万块钱，但是我们制造不了一百个万元户。

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人均GDP未必反映民众富有

闫学通：所以就是说，人均GDP这个数字，它本身并不反映一个国家的，并不反映民众的生活水平是不是富有。所以从这个意义上来讲，我想现在在这个讨论中间，我们大家确实需要有一个去理解，或者一个比较清楚的定义，就是富，财富，或者说你拥有财富，以及你的能力之间，是不是一种必然的，相互递进的关系，所以就像主持人说的，很多人都认为，富了就一定强，其实不是。就像说，不是人胖了就一定有劲，道理是一样的。我们看到世界上有很多人均GDP很高的国家，这些国家，没有什么能力。

邱震海：对，现在问题是，可能从对你的文章质疑的一些观点来看，这个一方面是说，这个富民大家都没有意见的，关键是这个最崇高的目标，是不是一定是富民还是要强国。而且据我读了丁刚先生，刘卫东先生，包括庚先生对你文章一些质疑的话，主要是对这个强国的概念好像有一些不同的理解，所谓中国人在崛起之期，目前由于我们的历史悲情，我们有一种强国之梦。您提出这个中国富民之后要强国，就您的心路历程而言，您是不是也有这样一种？您如何定义您心中的这个强国之梦？

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强国之梦的内涵是什么？

闫学通：从我的心路历程是什么？就是说我从小受到的教育，中国过去在150年中，我们是一个不断受到外族欺辱的一个国家。那么在过去的150多年，甚至将近200年的时间里，我们是一个中国人觉得自己得不到国际社会尊重的国家。或者说我们拿了中国护照，在国际上旅行的时候，没有别人的护照那么方便，那么好使的一个国家。所以这样都使得每一个中国人，就感觉到，就是为什么我们在社会，不被人认为我们是一等公民。那么这不是一个人的感觉，这是一个全民族的感觉，所有人的一个感觉。那么就是说是，在整个100多年中间，中国人要追求的，他不仅仅说我们要吃饱饭，吃饱饭不是说人的追求，动物也要追求吃饱饭，这是最基本的一个要求。

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富裕之后须追求民族尊严

闫学通：那么另外一个就是中国人的尊严靠什么来获得？所以从我的来讲，就是说我们之所以要追求，国家追求能力，实际上追求的是中国的人一个尊严。

邱震海：好，非常感谢，中国人的尊严，中国人的尊严也导致我们需要有一种比较强大的国家能力。但是我想广告之后，我们休息一下，广告之后我们讨论一下，到底这个强国的内涵、富民的内涵，然后中国未来的国家发展方向，包括庚先生在文章提出得那样，中国的国家价值应该有一些什么样的内涵，不要走开，广告之后马上回来。