邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。清华大学教授闫学通提出中国国家发展最崇高的目标，应该不仅仅是致富，而是发展中国的国家的能力。那么这个观点，引起了一些争议，也引起了其他一些不同的观点。刚才在第一部分我们已经看到了来自东京的庚欣先生，和来自新加坡的杜平先生，有一些分别不同的阐述。那么有关这个问题，我想我们在第二部分继续向纵深方向发展进行讨论。有关这个问题，我们继续请出三位嘉宾，三位好。

首先我想就闫教授提出的一个观点，国家最崇高的目标不是致富，而应该是发展国家能力。我想请教其他几位，就这个命题而言，杜平和庚欣先生，你们认为这个命题成立吗？杜平？你的观点怎么样？

致富与强国：中国发展方向探讨

发展国家能力应是阶段性目标

杜平：我觉得从现阶段来讲的话，闫教授说的是对的。就是他把发展国家能力作为一个，它的一个崇高的目标。但是这是一个阶段性的目标，我觉得不是最根本的目标，最长远的目标，最长远的目标应该是发展国家能力只是一个手段。

致富与强国：中国发展方向探讨

国家终极目标是保证人民幸福

杜平：然后最根本的结果应该让人民生活的比较幸福。我个人觉得就是说，如果这是一个非常哲学性的问题，大家心里都知道，一个国家生活的意义在什么地方？大家心里都知道，可是呢？你要说用语言来把它很准确的表述出来，那就是说是一个哲学的问题，就是相当困难。

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国家自我管理应为追求目标

杜平：但是我个人觉得是这样的，如果一个国家最崇高的目标，应该要做到基本的一个，是一个最好的方式来进行自我管理，就像一个人一样，实际上管理好自己，对一个国家来讲，是最高的境界。包括管理好自己的安全，管理好自己的生存环境，还有自己的社会秩序，然后自己的人口问题，人民的生活管理好，然后还有其他方面的。

致富与强国：中国发展方向探讨

自我管理包括管理雄心和目标

杜平：包括对自己的一些雄心目标也要管理好，就是思维方式，行为方式等等等等，这些我觉得是。如果说是一个很好的管理方式，自我管理的能力，这是最重要的，因为中国的历朝历代，从繁荣，过去很多的朝代，从繁荣到贫穷，同强大到陨落。然后从大治到大乱，就是循环往复，就走不出这个怪圈。最根本的原因，我个人的理解就是说，当时就是政府自我管理的能力，没有持续的提升，就是没有跟时代一起改进，或者一起升华，到现在为止还没有形成一套，就是可以供下一代，继续延用的，或者是从中受惠的，或者是这样一个自我的管理体系。

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中国历史缺乏自我管理体系

杜平：要么这样的体系就是说，被后一代就打破掉了，然后就是搞的很混乱，被抛弃。结果呢，到现在为止，就像今天节目一样，到现在还在讨论，怎么样就是国家什么的目标，到底是个什么样的东西，我觉得应该从根本上就是自我管理体系主导的。

邱震海：好，闫教授对新加坡杜平先生的这个观点您怎么看？他是一方面认同你这个观点，认为国家应该有一个发展空间能力，但他同时认为这是一阶段性的，而不是一个最崇高的目标。从哲学上他其实是颠覆了您的命题，他认为国家最崇高的目标是在强国之后最终还是要复命，而不是以强国作为国家终极的发展目标，您怎么看？

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财富源自民众国家实施再分配

闫学通：首先一个我们得弄清楚，财富是谁创造的？我不认为是各国政府创造的财富，我不认为是国家创造财富，然后把这钱分给老百姓，是人民自己创造的财富。国家这个机器它只不过是对人民创造财富进行再分配。我很难理解说一个政府把人民创造财富重新再分配之后，它在分配过程中间又产生了新的财富。那这样的理解就变成好像是国家挣了钱，把钱给老百姓，变成了国家的目标。我的理解正好相反，是人民自己创造财富，只要政府不阻止人民去创造财富，人民是会自己创造财富。很大程度上很多国家他们的经济不发展的一个原因，是因为政府的政策是阻碍了人民去创造财富，这是第一点。

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国家须为民众提供安全保证

闫学通：第二点就是为什么人民不会期望政府去替自己创造财富，人民知道没有任何一个国家的老百姓会寄望着政府挣了钱，完了钱最后流到他口袋里去，流到他口袋里也是救济金，那是很少的钱，他也富不了。而人民真正期望的是什么？人民知道财富是靠自己劳动获得的，而国家能为老百姓提供的是安全保障。安全保障人民是提供不了，比方我们看到索马里海盗就得靠政府像美军，中国军舰去保护他们。这时候为什么老百姓才同意你政府国家把我的一部分钱拿走，通过税收形式，然后来保护我。

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国家须为民众提供尊严

闫学通：那么国家另外一个功能是什么呢？就是老百姓期望的是你除了给我提供安全保障，另外就是给我提供尊严，让我在国际社会上能和别的国家的公民享有同等的、平等的地位，这是国家能做到的。因为花钱是买不来的，就是你个人有多少钱你都买不来到这样一个别人对中国人的尊重。所以我的理解就是说老百姓和国家的关系是人民是主人，国家是仆人，而不能理解国家是主人，国家要做什么，而是人民要做什么，这就是我刚才所强调的。

邱震海：您认同刚才杜平先生所说的这个国家从目前，中国从目前一个就发展阶段而言，富没富到一定的阶段我们应该强国，应该提高国家能力包括军事能力，包括这个科研创新的能力等等，包括教育的能力。但是等到国家能力发展到一定阶段之后，国家的一个终极的目标，其实还是应该以包括富民在内的国家一个自我管理的一个过程，对这点您认同吗？也就是说你您提出这个强国目标其实只是一个阶段性。

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国家终极目标：发展国家能力

闫学通：我认为国家不同阶段的目标是不一样的，我自己我的理解就是说，我不认为国家在不同的阶段应该是在，是富是强之间有个区分。国家一上来就应该是什么呢？就是说它的目标就是定在增加国家能力，就是要强。富是人民创造的，是人民搞出来的，不是说靠政府搞出来的。

致富与强国：中国发展方向探讨

国家应保证均富非创造财富

闫学通：从这意义上来讲我不认为，其实国家应该是说要均富是国家的目标，因为这个个人做不到，你没法人让社会均富，而均富得依靠国家的力量，所以让老百姓均富这是国家的目标，而增加国家财富这不应该成为国家的目标，这是人民自然就会去增加，人民增加了财富，国家财富自然增加。

邱震海：好的，有关这个问题，我们来听听东京庚先生的意见。

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建国后30年中国解决独立问题

庚欣：我先就刚才提到的就是邱先生提到的这个闫教授的这个主题啊，就在这个时候提出我们中国的发展的最崇高目标是什么？我觉得这个命题是成立的，而且非常及时。就是我认为我们中国大概是三十年一个大阶段，在刚刚建国前后那三十年大概到改革开放前期的时候，我们基本上是解决了一个独立的问题，就是说不挨打，能够解决一个基本安全问题，这个是刚才闫教授讲到的，就是国家要保证老百姓的安全，这是第一个阶段。

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改革30年中国解决致富问题

庚欣：第二个阶段就是改革30年，这30年我们基本上发展的是硬实力，就是经济上的硬实力，以经济为中心，这个都是一个必然的要求，就是老百姓要吃饭，要吃饱肚子。那么这个基本解决了一个就是不挨饿的问题，基本上到现在应该说温饱问题基本解决了。

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未来30年中国面临方向问题

庚欣：那么从现在开始以后也许是30年也许更长时间，就是闫教授现在提出的这个重要的一个命题，这一点我认为不仅是学界，而且应该成为全体国民关注和讨论的一个话题，就是中国人到底应该追求一个什么样的一个社会目标，说起来这是个老话题，但其实是一个新话题。就是我们在面对今天国际社会这个整个时代潮流的变动和我们中国自己的国情，我们现在新的一些特点，我们本身的制约性，比如说人口多，我们的环境，我们的整个的能源资源的情况，还有就是我们国民的这种要求，我们这个老百姓基本素质的要求，像等等类似这样所有的这些因素，包括我们周边国家其他一些相邻的一些大国，我们可以学习可以模仿的一些榜样，他们怎么做的比较好，我们怎么样能做的更好。像这样一些情况综合起来讨论这个作为我们中国崇高目标、国家目标到底是什么？这样所以我说这个命题，这个话题提出来是非常及时，是非常重要的。

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如何认识日本的“强”？

庚欣：但是我呢有点不赞成就是说，这个能力到底是什么？这个概念应该怎么定？这个我有点我的看法，当然这个和日本有关，就是日本呢，它是比较有点歪打正着，我在文章里提到过。就是说它由于战后的这种特殊的国际环境，所以它军事外交等等这些交由好像美国管的很多了，但它自己并不是完全没有，我们也知道日本并不是一个没有军事能力的国家，这也是之所以就是说日本虽然有《和平宪法》，但在今天特别是周边国家还都对日本都还心有余力，都有这样的一个心态，这也是一个原因。

但是我认为更重要就是日本在这60年来，它基本上是和平发展的，而且集中发展开始前期是硬指标，就是GDP的这种发展。这个发展当然它用了不到20年，就是20来年的时间，就站在了美国的身后，就把所有的欧洲的那些列强都抛在了后边。然后它又用了20年左右，这20年当中还包括10来年的箫条，长期箫条。但它又有了一个很好的进步，就是在环境、在能源利用，在各个方面，它都有了很大的改善。

邱震海：其实在我的潜在理解就是这个到底如何来理解强国，这个强国到底是美国这样的强国，还是日本？它从另外一个“横看成岭侧成峰”，从另外一个角度看，日本虽然说是一个，某种程度上是一个二流的国家，但它是不是同样也是个强国？我想有关这个问题，我们先休息一下，广告之后，我们继续进行更加深层的讨论，广告之后马上回来。