过去的教育理想可能会慢慢消失

《21世纪》：德国的大学一直被认为是非常优秀的，德国的教育也很成功。我们了解到，大约1990年代开始，德国的大学教育开始有了不小的改革，您觉得今天德国的大学跟之前的教育思想有什么不同？今天的德国大学在培养学生方面主要侧重哪些方面？

顾彬：谈到这个问题，我们德国教授都觉得很遗憾，从1990年代开始，德国大学的领导，包括政府文化界的领导，他们开始学习美国教育的方式。原来德国大学都是平等的，大学之间的区别不大，在德国上什么大学都差不多。而在美国，大学的差别非常大，有的大学很好，但是有的大学则很差。欧盟的领导要求欧盟国家的教育系统保持一致，而欧洲大学又主要是参考美国、英国的大学。现在德国大学已经开始模仿美国和英国，将来德国的大学会有很大的不同，我们过去的教育理想可能会慢慢消失。

我们过去的教育理想是什么？是想培养独立的学生，他应该自己思考，应该对老师的话保持怀疑，写论文的时候，应该表达他自己的看法。如果有学生抄我的书，我会觉得很无聊，我希望他能超越我。我们培养学生的目的，是希望培养一个独立的学生。

但是现在大学的领导对我们的要求跟以前不同了，他们觉得这样的理想跟今天现实社会没有很密切的关系，这样的想法离现实也太远，他们要求我们帮助社会培养社会所需要的学生，而不一定是主张独立的学生。这样，我们就不能按照过去的理想来培养学生，而只能为社会培养有用的学生，不是提高他们的知识、给他们带来精神上的东西。总的来说，现在的看法是，一个学生应该在社会上有用，一个学生只有很好的思想不一定有用。

《21世纪》：这种改变对今后德国文化和社会发展会有什么样的影响？

顾彬：这种改变从1990年代开始，现在还不是很明显，不过10年之后人们可能会发现德国的学生跟过去有很大不同。

这种教育思想，可能会影响到我们哲学，因为哲学家跟现实可能一点关系都没有。很多伟大的德国思想家，他们做的事情不一定马上就会给社会带来什么好处，他们所思考的问题也可能是完全脱离实际的，但100年之后我们发现不是这么回事，他们是思想的先锋，他们的思想非常值得考虑。

但很可能将来大学很难提供这样的机会了，像过去一样培养有知识、能独立思考的学生也会慢慢减少。

《21世纪》：在您看来，这种变化的主要原因是什么？

顾彬：这跟国际竞争有密切关系，当然也受到了中国的影响。我们的政治家和大学领导想法很简单，他们看到美国、日本、中国培养的学生跟我们的学生不一样，这些学生能为社会发展做很多事情，所以现在美国、日本、中国的经济发展超过了德国。德国大学领导和政治家就认为我们培养的学生是社会不需要的，因此我们开始落后。所以，大学在培养学生的时候，思想上有了不小的变化。

《21世纪》：学生对这样的改变怎么看呢？

顾彬：现在学生也欢迎这种新的政策，他们跟过去很不一样。他们不一定还想看老师让看的书，而会问为什么要看这本书，如果一本书对他们没有直接用处，他们就不看了。

现在学生对我们的要求，也跟过去很不一样，他们觉得老师应该帮助他们找到他们在社会上的位置。举个例子，我1960年代开始学汉学的时候，很多人告诉我可能会找不到工作，那个时候也很少有人学汉学。但那时有很多人充满理想，我们觉得要学习自己喜欢的东西，虽然这个不一定有用，但如果能够提高自己的知识，增加对世界的了解，就会去学习。现在如果问一个人为什么学中文，他很可能会说去赚中国人的钱，这在1960年代是不可能的。

改变对精英的态度

《21世纪》：从1960年代之后，德国比较重要的工业都是汽车、机械制造这些比较传统的重工业，战后兴起的计算机、生物、制药这些产业的发展不如美国和日本那么早，也没有那么快。您觉得出现这种情况的原因在哪里？

顾彬：从1949到1989年，德国社会充满了平等的思想，政治家考虑的也都是平等之类的话题。德国受到中国的影响比较大，不少政治家对精英表示轻视，直到现在，国家基本上不怎么关心精英。所以，当时不少科学家、知识分子离开了德国，大部分都去了美国，某种程度上讲，这是一种智力流失，这对德国新技术的发展有不利的影响。

我举一个非常简单的例子，德国很早就有人发明了传真机。但是，德国政府对这个没有兴趣，这个人只好带着自己的发明跑到美国去。现在很少有人知道传真机原来是德国人发明的，这个例子很有典型性。

《21世纪》：那么，在今天，整个社会对精英阶层的看法有没有转变？

顾彬：改变慢慢开始出现，不过直到2003年之前，国家更多的还是主张平等，对精英还会表示轻视，主要从工人、到老百姓的角度来看社会发展。

2003年以后，美国、日本、中国所带来的竞争太大了，德国政治家慢慢发现，如果还跟过去一样对待精英阶层的话，德国就会落后。如果想在世界上跟美国、中国、日本竞争的话，就应该改变以前对精英和普通人的态度，让精英阶层在社会上发挥更多的作用。

《21世纪》：除了一些智力流失以外，有没有可能是因为创新精神不足呢？

顾彬：这种想法是不对的。之所以会出现这种情况，原因较多。一方面是德国人现在更多考虑环境保护，如果一项科学研究会给环境带来破坏的话，大家宁可不要这个研究。现在不少搞科学研究的学者都到国外去，他们觉得在德国障碍太大，没有办法搞研究工作，尤其是医学研究。医学研究可能会带来一些污染，但更重要的是面临道德和伦理的压力。很多新的研究可能都不符合德国的道德和伦理观点，报纸上每天都可以看到有人公开说科学家不应该这样，不应该那样。不光是老百姓反对，有时政治家也会从道德角度给学者穿小鞋，公开讲他们不应该这样搞研究工作。

如果讲创新，德国人的创新精神还是很强的，只是碰到的障碍越来越多。德国的民主非常发达，对某个研究，谁都可以站出来批评，无论对象是领导还是谁。所以，搞研究工作的时候，都非常小心，这给科学研究带来不少障碍。

我们不喜欢落后

《21世纪》：一直以来，德国的社会福利政策非常好，失业工人可以享受到较高的失业补贴。最近几年德国的发展比较缓慢，德国高福利的政策也开始受到了越来越多的质疑。您觉得这几年德国的福利政策与前几年相比有多少变化？

顾彬：今天有些政治家认为，失业工人不应该拿这么多钱，如果一个人可以工作，即便是这个工作不很好，他还是应该去工作。德国有不少公司招不到人，这是因为失业补贴很高，有些人看到失业补贴很高就不想去找工作。2003年以后，这种情况开始变化，失业补贴慢慢减少，越来越多的人去工作，因此，现在德国的失业率在慢慢降低。

原来劳动、工作对不少人来说不是生命的最终价值，他们认为国家这么富裕，社会这么发达，为什么还要工作呢。如果有足够的失业补贴，生活差不多就可以了，现在，这个想法改变了。