中苏虽然都选择了社会主义 但如何走这条道路有根本差别

凤凰网：您刚才提到两点：一个是中国会怎么样，另一个是社会主义的道路是怎么回事，对此，您个人的想法是什么样的？

沈志华：你要是比较中国跟苏联走过的道路，因为人们搞苏联史，其实最后都会回答这个问题，特别是苏联解体以后这20多年，大家都在想这个问题，为什么苏联会解体，这么大一个国家，你说这么大一个党，要说军队、科技什么不行啊？怎么一下子就完蛋了呢？而且人们自然会想到，中国共产党以后会怎么样？我觉得中国一直说走苏联的路，其实在很大程度上是背离了苏联的道路，你表面上看它很相似，其实差别非常大，你比如说苏联对知识分子的态度跟中国不一样。

可以说完全不一样，你看列宁，他这个理念是一样的，说资产阶级知识分子就是沙俄留下来的，这个不能用的，咱们得培养红色的，这个大家理念是一样的，但是处理方法不一样，苏联就是弄一条船，全给你们装在船里给哄走了，你们都全离开，别跟我这儿捣乱就完了。到后来的萨哈罗夫也好，很出名的那个索尔仁尼琴都给赶出去了。中国就不是给你弄出去了，而是要改造你，他非得给你改造过来不可，从1952年就开始折腾改造。

你再比如说苏联大清洗，大清洗苏联是真杀人，毛很少用这种，也不是说没有，也不是说咱们把肃反扩大化，但是就整肃本身而言，咱们的反右派也好，反右倾也好，很少杀人，这其实都是文化的背景，就是它有中国的这种传统文化，和苏联的那种，这个不一样，这是一方面，这是从文化的角度这样来看。再一个是从经验的角度讲，苏联也是没有经验的，它也不知道社会主义应该怎么搞，你看列宁最开始搞的时候，还想从1918年到1920年那段时间，他还想搞军事共产主义，还是想搞什么世界革命，到波兰发动起义，德国水兵，什么匈牙利，最后全失败了，所以他觉得这个不行了，才搞这个新经济政策。他有一套自己的思想，因为列宁本身他是一个知识分子，但是他又是一个政治家，所以他很现实，他搞这套。但是因为列宁去世的比较早，如果列宁在世，我觉得苏联不会像后来这个样子。

凤凰网：就是变成斯大林式的那种模式。

沈志华：对，不会，绝对不会。这个出现了一个问题，就是选择了社会主义道路是一回事，选择了社会主义道路以后，应该怎么走其实是另一回事了，就是各个党有各个党的经验，它根据它的这种经验，和它对社会的认识去安排的。那斯大林就是一种安排，因为这种党内斗争，最后弄的斯大林1927年一统天下以后，他开始搞他那套理论。而中国呢，毛在很大程度上，其实是没有按着苏联那种模式走。

比如咱举一个例子经济苏联是从30年代初开始先是国有化、集体化、工业化，然后一路下来，它那个计划经济越弄越完善，越弄越完备，最后形成法律。那你说到戈尔巴乔夫改革，他改不下去，当然是改不下去了。

因为他整个是一个系统，你除非把这个系统整个摧毁，否则的话，你想这儿改改，不可能的，那儿动动，把这个权给消减一下，把那儿权给扩大一下，怎么可能处理？它整个是一个结构。

而中国是一直就没有建立起来计划经济体制，开始是1953年第一个五年计划，1953年到1957年，那会儿是不知道经济怎么搞，就是他没经验。我说中国共产党，从来它就不像俄国共产党，俄国共产党它至少都是一批知识分子，然后再城市发展，然后扩大，夺取政权以后，1918年以后才开始向农村发展。中国正好相反，先在农村，然后再到城市，甚至在解放之前，夺取全国政权时，它都没进过大城市，偶尔的吧，东北偶尔进一次，又让人给赶出来了，沈阳、长春了。所以他没有任何经验，他怎么办？他只能选苏联。又赶上毛这个人不太愿学习别人，他有自己的一套，我看在中国也是500年出一个的人物，是不是？

凤凰网：对。

沈志华：其实他很有自信，他虽然不懂经济。

毛很有自信，所以他不知道怎么搞，就先照搬苏联拿来，咱们先把这个框架建下来，那么“一五”计划，也确实在苏联的帮助下，整个工业体系都建立起来了，从建立起来以后，你看毛就开始破坏这个，就修改体制，“二五”计划。“二五”计划从一开始制定到最后结束都没拿出来，一直在争论，跟周恩来就投资比例多少，吵来吵去的。“三五”计划因为赶上大跃进，大跃进完了以后跟着就是三年困难时期，三五计划拿出来本来是要调整，因为陈云他们搞吃穿用的，以吃穿用为主的计划，到了1963年毛就给否了，否了他又要搞他那套东西，他不喜欢那个。

完了跟着就是“四五”到文革了，文革乱成那样，谁还搞计划？所以也就是因为这样子，邓小平搞引进市场机制才有可能，他从农村开始突破，包产包户，首先就把你这个农村不纳入计划了，这一大块就没了，农村一没有，那城市肯定受影响。所以你看中国又有很多跟苏联特别相似的地方，就是都在一个比较贫穷落后的国家，中国更落后，苏联是欧洲比较落后的最后一个帝国主义，中国在亚洲也是，不能说最落后，也是比较落后吧，人家日本总是走在前头的，这么点一个小国把你打成那样。

所以中国为什么能够改革那么成功，其实跟它前面的经历是很有关系的，苏联之所以改革不成功，也是跟它前面的经历是很有关系的。