新周刊：你的《血酬定律》、《潜规则》和这两本书的合订本《隐蔽的秩序》，都是从历史中抽取一些规律，许多人很感兴趣，你是如何把这些理解从历史中剥离出来的？媒体一直也因此把你定位一个历史学家甚至定位成一个历史学的结点。但是似乎你并不太认同历史学家这个身份。

吴思：我只是在做自己的活儿，至于别人怎么定位那是他们的事情。但是说我是一个历史学家，我也不是拒绝这个身份。历史学家的头衔我觉得挺好，但是一方面我有点心虚，另外一方面我觉得确实我和一个常规的历史学家不太一样。我不是为了历史而研究历史，我不太在意整理史料考证钩沉方面的工作，我的野心是理解推动历史运作的各种因素的互相作用，寻找一种描述历史的概念体系及其运行逻辑。那段历史如果没有我感兴趣的内容，我就跳过去，跳到别的朝代去。这是我干的事情。

说到心虚，是因为在史料上下的功夫不够。有些研究历史的学者，例如吕思勉，读过三四遍24史，我连一遍都没读全。只是读了一些重点篇章。对于断代史，比如我研究的明朝，虽然基本读全了，但也不是对每个历史重要人物都很了解，五年前了解的现在还可能忘掉一半。我是有侧重的阅读和用力。我有点跟着兴趣走的意思，主要是追寻历史的逻辑，逻辑一旦演绎不下去，缺少确切的标签，我就造一个概念作为标识。我觉得这个过程和牛顿看到苹果掉下来发现万有引力的故事一样，不论掉的是梨还是苹果，石头，重点是他琢磨那套内在规律。

我研究历史也是这个路子，不论是梨是苹果，不论是明朝清朝还是民国，只要这个现象多次出现，少的三五次，多的十几次，我就可能发现，可能会注意。于是我就研究这个让苹果不断重复掉下来的道理。哪个朝代出现的多，在明朝出现的多，我就研究明朝，在清朝出现的多，就研究清朝。我觉得这个也不像是一个正经历史学家的工作。我也不清楚是哪个学家的事。但是我感兴趣的，就是这类工作。我在历史里溜溜达达，游游逛逛，看见苹果掉下来就凑上去看看热闹，发现点门道就沉浸一年半载，写一篇研究心得之后继续游逛。

如果苹果是今天掉下来的呢？这种现象也可以成为一个社会学家研究的事，或者是经济学家研究的事。当然我刚才也说过，今天的事研究起来禁忌太多，而且你很难在几年十几年内看到大量的重复，在历史中你就很容易发现这种重复，看到苹果一次又一次地掉下来。

100年来中国人的历史观

新周刊：你对明朝感兴趣是受到谁的影响？受到黄仁宇先生的影响吗？

吴思：受到他的影响。因为他写的《万历十五年》就是讲的明朝的事情。关键是我觉得明朝历史比较简单。清朝多了一个部族的因素，是外来民族的统治。如果你要通过历史看现在，现在就没有外来部族统治的因素。这等于是一个干扰因素。如果我们剔除了这个因素，那么就是明朝了。并且清朝主要还是沿袭了明朝的那一套政治经济制度，可以说明朝是本。你在明朝可以找到制度设计者的想法。所以明朝的历史是一个简化了的模型，同时你还可以找到制度创始的动机。再往前推，元朝还是部族统治。再往前推，到了宋，宋朝也可以，也很有意思。但是宋朝距离我们还是有点远，对比明朝就会发现，我们现代社会的模型更加像明朝。所以明朝对我简直就是一个没有其他竞争者的研究对象。

新周刊：在研究明朝时避不开的一个历史学家就是黄仁宇。