中国问题须在发展中解决

杜平：我觉得这个问题还是在和谐社会，至于怎么解决，我觉得是在发展中解决，不可能把这些问题一下子突然马上就解决了，是不大可能的。

面对困难需要忍耐和坚韧

杜平：我觉得刚才我强调中国文化，必须有它的自身的特点，就是说我们中国文化里面，必须还要发扬一个什么东西？坚韧性和忍耐性，就是必须学会忍耐。刚才金先生讲，也就是说要学会学习，这两方面都不可缺少的，所以在这个发展的时候，大家再忍耐一点，大家再努力一点，多学习一点，可能问题大家都可以集体的解决掉它。

邱震海：好，没有模式的模式，大家再多忍耐、多学习点，尤其在发展当中解决问题，关键是如果我们大家说在发展中解决问题的话，关键这种解决问题的机制在哪里？如何完善这种机制？就目前那么多问题的现状来看，我们能不能看到未来解决问题机制的那些萌芽或者它的支撑点，到底在哪里。不要走开，广告之后，继续为您讨论。

（广告）

邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，刚才第二部分结束的时候，杜平说中国的模式是没有模式的模式，大家需要一段时间忍耐，关键是要在发展中解决问题。如果那样的话，中国它目前的发展当中，有没有一些内在的完善机制，如果有的话，那么它的支撑点到底在哪里？有关于这个问题，我们继续请出三位嘉宾。杜平，你说在发展中解决问题，那么就你在新加坡，而且你本身也从中国大陆出去的。

杜平：是。

中国内部是否有自我完善机制

邱震海：你认为在中国目前的发展当中，我们能不能给人一些信心，一二三四，我们未来的自我完善的机制有没有？如果有的话，它的支撑点到底在哪里？

政府领导能力：国家发展关键

杜平：对，我觉得当然中国这么大的国家，如果没有自我完善的机制的话，这个国家早就崩溃了。我觉得它完善的机制有两种，就是主要的两种，我个人看起来啊。第一个呢，就是说一个政府的领导能力，就是说政府的领导能力是支撑这个国家，长期发展目标的一个非常重要的因素，如果缺少这个是没有的。那么中国政府能够做到的事情，其他的一些发展中国家都没有做到，这可以看得出来的，这个应该是给人家以一个信心的。

而且我觉得执政党本身，领导的政府都已经很清楚地看到了自己肩上的重责大任。也看到了目前社会上出现的很多不满和情绪，都已经看到了。这个历史使命是没有放弃，这是一个最根本的内部完善机制，是一个历史使命，就是振兴整个中国腾飞之类的东西。

第二个，我觉得在强化政府领导的同时，这个政府的领导必须要强化，要完善。

政府须规范自我扮演公正角色

杜平：但是同时呢，我认为政府还要对自己的决策进行规范，或者是限定，自我限定也好。政府首先应该扮演的什么角色呢？因为现在在这个社会矛盾非常激化的时候呢，它必须扮演一个非常公正的，仲裁者的角色，它应该在所有的利益纷争当中保持超脱一些，首先是超脱，不能够被任何强势的利益集团所绑住。

邱震海：刚才杜平讲的第二点，中国政府要规范自己的权限，我们说的很多了，政府职能的转变，包括政府应该成为一个游戏规则的制定者、监管者，而不是游戏的一个参与者。但关键问题，现在腐败问题还是屡禁不绝，那么现在如果作为一个普通老百姓，我代表普通的观众来发问的话，到底中国有没有反腐成功的一些机制？如果要告诉我们，我们的观众你应该有信心，到底这个信心应该在哪里？灿荣，你是研究美国问题的，美国早年，它在解决腐败问题，在发展当中解决问题，它有什么经验可以供今天的中国所参考？

美国早年如何控制腐败？

金灿荣：1870年代到1925年，这是美国工业化高速增长期，因为1925年这一年，美国的城市人口超过了农村人口。那么中国现在因为农村人口还在45的样子，55还是农村人口，我们还没有到那个点。那么就在这半个世纪里面，美国充满了各种各样的矛盾，所以出现了很多工人运动，然后什么人民党运动、进步运动等等，当时社会也非常非常地混乱，普遍的失序，就是没有次序。那么其中比较突出的一个问题，也跟我们今天一样，也是一个腐败问题。那这个腐败问题呢，当时美国可以说穷尽了我们人类能够想到的所有办法。

邱震海：对，然后他们的经验是什么呢？

产业升级有助美国治腐

杜平：新闻监督、市民参政、司法独立等等，但是最后我个人的研究告诉我，实际上这些东西都没有效果。最后美国采取两个办法解决，第一个叫产业升级，就是让各个主要的产业，它都形成一定的垄断，然后那些原来的地方企业就变成全国性企业，成了全国性企业以后，它的利益就在于全国市场占多少比例，而不在于垄断一个地方市场。这个时候，它是由腐败的供给者变成了腐败的反对者，这是一个根本性的变化，这是产业升级，导致企业结构的变化。

职业经理人斩断政商勾结

金灿荣：另外就是MBA这样的，叫职业经理人的出现，它切断了叫地方政治老板和财富家族之间的自然联系，这两个东西的出现，实际上是美国腐败减少的一个结构性原因。那么剩下美国的一个解决问题的诀窍，就干脆把剩下那些腐败，大部分就给它合法化了，它的定义就不是腐败，给它公开化，那么其实在这个情况之下，现在还是有一些腐败的，对不对。

邱震海：你觉得为腐败合法化，在某一个范围内是可以容忍的？

金灿荣：美国就是这么做的吧，比如说每一个议员，他可以收捐款，完了以后他可以给他的捐款人回报以项目。

邱震海：那么现在关键问题，我们有一个可以称之是迷思的东西，我们始终认为腐败是可以通过监督，腐败是可以反调的。就美国早期的经验，真正通过监督，真正通过反调的腐败，在美国整个的腐败比例当中，成熟的美国，它的比例当中占多少？

消除还是控制腐败？

金灿荣：非常非常小，所以我现在不太主张用消除腐败，顶多就是控制。实际上你要定一个消除腐败的目标，你是等于跟人性在做斗争，那么你跟上帝在作战，你永远也要失败的。我就是经常讲的，这叫浪漫主义文学家，或者愤怒青年，或者幼稚青年的这种想法，就不应该这么说，你顶多就是控制，控制的好坏而已。

中共反腐力度世界第一

金灿容：那么现在中共作为执政党，其实在反腐方面力度是非常非常大的，可以说世界上没有一个执政党，一年像中共这样抓好几万人，你可以举出第二个党吗？找不出第二个，所以它实际上在花很大的力气在做这个事。

邱震海：好，非常感谢。我们来请教一下南方朔先生，南方朔先生，如果说请您从台湾的角度，您赞同刚才北京金灿荣先生他的观点吗？认为腐败其实通过反，或者通过监督其实真的是难以消除，关键问题还是通过产业升级，通过内部机制的完善，您理解的怎么样？

中国：不满来自对发展的渴望

南方朔：我是认为中国大陆，现在到了一个很独特的历史发展的时间点，那这个时间点我们在政治社会学里面，我们叫做期望增加所造成的革命。意思就是说中国大陆开放了，然后发展了，发展了以后，老百姓都希望能够有更高的所得，得到更高的东西。

解决现有问题需要全套改革

南方朔：所以我的意思就是说，中国大陆现在面临着很多问题，事实上解决贪腐，解决所得不公平，城乡差距等等，没有一个固定的章法，都是一套东西来做的。而这套东西你要有政治的改革、效率的改革、司法的改革、媒体的自由，这些东西可以减少贪腐，减少不公平。然后你可以制定政策，让老百姓能够有更多的机会，发展的不公平，只有透过更多机会才可以克服，任何方法都没有用的。

邱震海：好，非常感谢。我们谈的是中国模式，那么中国模式我们知道在过去若干年，给中国带来了巨大的成就，当然也带来了不少的困惑，中国如何面对这些困惑。中国是如何像刚才说的在发展过程当中，不断建立和完善一种自我调节机制，从而逐步解决贫富不均、腐败、社会矛盾激化，以及来自外部的许多干扰，将成为60年国庆之后，中国面临的继续的一些艰巨的挑战。感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下一周同一时间，再见。