凤凰卫视9月30日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：新中国成立60年，经济成就有目共睹，但就如何认识中国模式及其可持续性，争论仍酣。中国发展是否具备内在完善机制，如何解决经济发展中的贫富不均、社会性因素等问题？台湾政论家南方朔、中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣、新加坡《联合早报》评论员杜平作客听风录，分析探索中国模式的可持续性。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，明天10月1号，我们知道是中华人民共和国成立60周年的纪念日。六十年来，中国可以说是发生了翻天覆地的变化，尤其是近年来随着中国综合国力的显著上升，国际和海外舆论对于中国道路和中国模式，有许多讨论，我们先看一个短片。

国庆60年：中国模式的可持续性

解说：近年来，中国的迅速崛起成为全球关注的焦点，明天是中华人民共和国建国60周年庆典，当此节点，不仅中国人在梳理总结自己国家六十年的发展历程，世界的眼球也被中国吸引。最近10年，尤其是进入新世纪以来，中国经济、军事和综合国力的发展越来越引人注目，全球外交作用日益明显。

有评论认为，中国不但在短短十几年的时间里，走过了西方几十年乃至一百年才能走过的道路，而且还将成为未来十几年、几十年世界经济增长的重要动力之一。但是也有评论认为，中国内部集聚了众多矛盾，中国发展将面临瓶颈，其中包括贫富不均、贪污腐败、社会矛盾激化，而政治体制改革相对滞后，也加剧了上述矛盾。中国是否将拉丁美洲化，或走上亚洲一些国家裙带资本主义的道路，并使国力盛极而衰，也是一些舆论担忧的问题。

邱震海：好，两种观点各有自己的说法，各有自己的视角，也有自己的内在逻辑。那么到底怎么看中国模式，中国模式我们对它应该抱一种乐观，还是相对比较谨慎乃至悲观的态度。有关这个问题呢，我们在台湾现场先请出我们的老朋友，台湾的政论家南方朔先生。您好，南方先生。

南方朔：邱震海先生，您好。

邱震海：在两种观点当中，你是属于乐观派，还是相对比较谨慎，乃至悲观的一派？

中国前途审慎乐观

南方朔（台湾政论家）：我是属于审慎的乐观派，原因是什么呢？原因就是就在昨天所出的《时代》杂志上面，登了一篇沈大伟先生，是一个美国通所写的文章。

创造性破坏带来矛盾

南方朔：他谈的就是我们今天谈的这个问题，中国见证60年，然后将来的发展，因为它目前的发展基本上是一个创造性的破坏过程，所以它的矛盾，破坏的、正面的、负面的，很多因素都一直出现。所以呢，各种人都可以片面的去选择任何现象来解释。所以在十几年以前，你看譬如说我们大家都知道的，有一个（高跟将音对），叫（张家墩音对）写的，他写了中国马上就要崩溃，有这样的说法。

今日中国如十九世纪美国？

南方朔：近年来，事实上很多另外的学者，特别是欧洲的学者认为，整个中国的发展，特别像一点十九世纪的美国，速度很快，它翻一番的速度大概都超过以前的英国跟美国的那种速度。所以它的问题就多，可是尽管问题多，因为它的结构，它有一个庞大的市场、庞大的结构、庞大的人力跟教育素质，所以它问题多，可是基本上前途是乐观的，对。

邱震海：但是您怎么看就目前而言，中国确实存在很多问题。

南方朔：是。

邱震海：在国庆之前，社会矛盾很激化，安保措施也非常严密。尤其是腐败问题层出不穷，有人说腐败、腐败，反腐、反腐，越反越腐，你怎么看这些问题？

如何看今日中国社会矛盾

南方朔：这是没错的，就是中国发展这30年来，贫富不均，地区不平衡，腐败，然后特别是自由度还不够扩大，法制不够健全，所有这些问题我们统统大家都看到了，我想中国的国家领导人，或者知识分子也都看到了。那事实上，我们看任何一个国家在发展的过程里面，这些现象都不是例外，意思就是说中国的这些现象，都不是中国所独特的，事实上是人类发展的一个普遍经验。

今日中国矛盾乃世界普遍经验

南方朔：那这个普遍经验，将来很多是要根据人类的普遍经验的解决模式，来解决这些问题。所以我刚才说，我说这些问题，我都绝对不否认它的存在，而且我还知道，我还认为相当严重，可是长期来看，我是认为中国有很多很基本的要素，是我们都疏忽掉的。

不能忽视中国基本要素

南方朔：中国的人力素质、教育的普及，是全世界在发展中国家很少见到的。所以前几年得诺贝尔经济奖的那个印度的学者，叫阿马蒂亚·森，他就特别说过，他说中国的教育这个东西，是印度所没有的，所以中国将来会发展，印度恐怕有限制，这是讲中国的教育。然后另外一点是，中国另外就是中国持续在开放，一个国家能够开放，它的知识分子得到外国的讯息，本身的调整机制就比较强。所以中国的持续开放，我认为是将来它内部调整的一个很重要的关键。

邱震海：好的，非常感谢，听完来自台湾方面南方朔先生的意见。我们换一个角度，同样听听来自海外，来自新加坡杜平兄，新加坡《联合早报》的评论员杜平先生的意见，杜平。

杜平：你好。

邱震海：我曾经跟一位中国非常有名的经济学家，在节目当中进行过访谈，我问他中国目前的腐败问题怎么解决，他认为中国现在是权威资本主义、裙带资本主义。我又问他，如果说三十年以后、二十年以后，这个问题还不解决，会怎么样。他认为中国会成为另外一个印度尼西亚，您的看法怎么样？

腐败问题：各国均不能根除

杜平（新加坡《联合早报》评论员）：腐败问题在任何一个社会都有，而且是到现在为止没有一个社会把它解决了，没有，最发达的国家都没有把这个问题解决掉。你可以看到，就是很多包括日本，亚洲，我们的亚洲邻国，它的发展相当好的，但是它这个问题也没有解决，而且相当严重。韩国也是一样，那就不用讲其他的一些发达国家，西方国家也是一样，都是一样。

邱震海：问题是现在中国或者韩国等，这些你说的亚洲国家，现在我们如果称之为崛起的话，它们是在腐败当中崛起，关键这种在腐败中崛起的模式，能持续吗？

中国发展有其自身逻辑

杜平：我觉得就是跟印尼，刚才你讲到，跟印尼比的话，好像小看中国了。对，在中国的过去30年，不用讲60年，在30年过去的发展当中，中国的发展它是有它自己的逻辑的，它有自己的逻辑。这个根本上是跟文化有关系的，你比如讲中国发展，30年里面很多人都讲过要崩溃或者倒掉了，或者一党制会没有了，都讲过很多很多的预测，但是都没有实现，为什么？

中国发展由文化灵魂支撑

杜平：因为我觉得中国文化本身，它有一个灵魂，就是中国经济发展里面，它有一个灵魂在里头，它这个灵魂就是说你最根本的东西，你不管有多么的腐败，多么的严重，或者其他的一些问题多么的复杂。根本的东西没有变，就是在它潜在的背后，它有一个振兴中国文化，振兴中华文化的根本灵魂在这里面，所以这个东西在支撑着中国的发展。就是它使得其他的问题都变得不那么严重，只要这个东西存在。你看印尼也好，或者拉美国家也好，拉美国家也是曾经有过这样，也有人讲过，就是中国可能会拉美化，但是跟拉美国家是没办法比较的。

邱震海：好的，非常感谢，听完了来自海外的观点之后，让我们把镜头切到北京，听听来自北京方面学者的意见。在北京是中国人民大学的国际关系学院的副院长金灿荣先生，您好，灿荣兄。

金灿荣：震海，你好。

邱震海：身处北京，我相信您是一个乐观派，那么您怎么看刚才杜平以及南方朔先生他们的观点？因为以前我们在西方的时候，90年代、80年代末，分分钟钟西方人都在谈中国崩溃论，但现在几年一过，又谈中国崛起论或者中国威胁论。您怎么看西方对中国的这种解读，以及中国自身的发展逻辑？

看中国问题切忌浪漫主义

金灿荣（中国人民大学国际关系学院副院长）：刚才南方朔先生和杜平先生都讲的很好啊，很多观点我都非常赞同的。但是关于怎么看这些问题，我觉得那有一点要客观，不能浪漫主义，整个20世纪，中国往往采取很激进的办法解决问题，一大原因就是背后的文学家思维，我又把它叫做青春期心理。

六十年来世界低估中国能力

金灿荣：这个就是光看到问题，但没有能力理解问题。那么怎么样看中国的问题呢？刚才南方朔先生和杜平先生都讲得很好，他们有不同的角度，我补充几个角度。一个就是南方朔先生刚才提到戴维·香博那篇文章，就是沈大伟那篇文章，这个文章其实有一个重要的提醒，就是60年来啊，人们绝大多数时候是低估中国的能力的，所以要吸取教训。

因为今天我们谈的一个重要题目，是北京共识中国模式，是吧。大家知道这个北京共识的提出者是约书亚·拉莫，那么拉莫在他那个文章开头，就有一个提醒，就是任何统一的理论，都无法解释中国。因为中国本身是不统一的，它里面的矛盾太多了，所以就是要跳出西方中心主义，跳出社会科学的教条束缚，然后来吸取过去的教训，不要低估中国，这是一个教训。

邱震海：是。

须判别矛盾是否引起社会紧张

金灿荣：第二个呢，就是说任何社会都是有矛盾的，关键是你要看这个矛盾，是不是引起了普遍的社会紧张，如果引起普遍的社会紧张，那么它是会出大事的。