姜声扬：我们继续《时事开讲》，美国评论员罗伯特·卡普兰稍早前提到，是他解读中国在崛起的过程当中，在陆地上的扩张，现在我们再请何先生为我们来解读，这篇文章上中国对海洋上的一个扩张。何先生我们来谈谈您刚才提到这是陆地，接下来我们请您谈一下，中国如何在海洋上进行的扩张。

中国在海上能走多远？

何亮亮：卡普兰对所谓中国的大地图，中国在地理方面作为一个强国的出现，他对于陆地上的描绘其实分了几个部分。一个是在西方，就是在中国的西北方向，一个是中国的北方。在西北方向，它特别描述了新疆和西藏对中国的重要性。我已经讲过了，对于我们来说都是常识，但是作为这样一位研究地缘政治的专家，当然他也有他的道理，他也看得出来如果西藏不属于中国，而是属于印度。中印之间的矛盾，不仅是矛盾，就是战略实力的对比，就会有很大的一个改变。

新疆对中国的重要性也是不言而喻的。他也讲到了，刚才我们说的，他讲到了蒙古，他讲到了朝鲜半岛等等。他也有这样的话，由于中国在地理上的这种优越性，就使得中国在海洋的扩张，先天上就有一个很有利的条件。

姜声扬：怎么说？

何亮亮：因为你看中国的东面是太平洋，南面虽然有太平洋，但是有南海，通过南海，通过马六甲海峡就可以到达印度洋。我们其实可以再看看地图，他所谓的GrandMap，他里面关于海洋的部分，他甚至把印度洋都画进去了。其实这个观点也不是他第一个提出来的，因为在海洋方面作者也看到了。首先，就是台湾海峡对于中国的重要性，他认为现在中国大陆对于台湾所作的一切经济方面的合作，旅游，还有政治关系的改善，最终中国是要重新控制台湾海峡。

姜声扬：突破第一岛链。

何亮亮：因为只有这样，中国海上的力量才能够真正的建立起来，他也注意到了日本的试探。因为日本，特别是冲绳岛的普天间基地的问题，他现在没有解决，而且看来没有办法解决，就是冲绳的居民已经非常明确的表示了，通过他们民选的政府表示，不允许再有美军基地，而冲绳对于美国来说，战略上太重要了。

作者提到了这件事情，但是作者没有说，这不是中国挑动的。为什么我说这个作者不是一个中国问题专家呢？作者他没有，如果他深一步去了解，你要挑拨也好，或者你把脏水泼到中国也好，也是有办法的。为什么？因为琉球在历史上就是中国的一部分，而且蒋介石当年在抗战胜利之后，他没有利用当年一个很有利的机会把琉球拿回来。结果冲绳就一直成为美国最重要的一个在东亚海空军的战略基地，而且把这个基地，包括冲绳归还给日本，而且又留下了一个钓鱼岛的问题。

其实，美国人自己也没有想到，现在日本又出现了一种所谓脱欧入亚，要重新回到东亚，而且要重新来跟中国一起共同构成一个东亚共同体，所以我们不知道什么时候才实现东亚共同体，但是这个趋势的出现本身就是非常耐人寻味的。你从这个角度再来看，包括中国最近大概超过10艘舰艇，这样的一个混合编队，浩浩荡荡通过了冲绳附近的海面，引起了日本强烈的关注，其实我们打一个比方，没有人会关注美国的舰队在那边通过，为什么呢？习惯了。我想人们以后也会习惯，中国的舰队可能今后每一两个月就会经过。那是公海。

姜声扬：大家都可以经过。

何亮亮：只是以前中国不强大，你没有这样的舰队，现在强大了，经过了。很重要的一点，就是这个舰队的经过，它不是为了去占领哪一个国家，它是在保护自己的利益，这是我的话，而对于这个作者来说，他更多的只是看到中国在台湾海峡，还有中国在南海，包括中国在海南岛所建立新的很大的海军基地。

姜声扬：新的海军基地。

何亮亮：这样的一个海军基地对于中国控制南海，以及在往西去，就是通过马六甲海峡，经过印度洋。这方面其实不要说作者，西方首先是美国，无论是军方政府，还是智库的学者们，他们一直非常关注中国在印度洋的这些举动，包括中国在巴基斯坦和缅甸。因为巴基斯坦和缅甸都跟中国的关系特别好，他们一直是说中国在巴基斯坦和缅甸都修建一些，不能说是军事基地。

姜声扬：港口。

何亮亮：对，中国帮助援建了港口，而中国可以利用这些港口做一个观测站，也可以作为一个补给的基地，但是讲到中国在海上的，所谓中国在海上到底能走多远的时候，卡普兰还是表现了对于美国力量很深的自信心。

他说第一中国的力量不构成对美国的威胁。第二，如果美国愿意或者美国必要，美国随时可以切断中国无论是在东面，还是在南面，甚至是到印度洋的，中国海洋的扩张，我想这是事实。中国在这方面确实有自己的弱点，中国真正要成为一个海洋大国，我说的还不是像美国那样的，可以在全世界大洋出没的。

我相信大概要再过30年或者50年，但是这应该是一个趋势，只有当中国真正成为一个全球性的海洋大国，中国才是一个真正的现代化的国家。为什么？中国能够建立起一支类似美国庞大的舰队，这个舰队可以纵横世界各大洋的时候，最重要的前提是它是在保护自己的利益。我在那边开矿，我的民众，我中国人遍布全世界，我要保护中国人自己的利益，但是就这一点，其实作者也看到了。

我想美国人现在正在研究的，就是这个问题，如何来应付中国这样一个在历史上从来没有出现过的，不同于西方的帝国主义大国，但是它的影响，以及它在地缘政治上所占有的地位本身，它实际上是给美国提出了一个挑战。归根结底，作者还是想研究这个问题，美国如何来应付这个挑战。他更多的是提出问题，他没有得出结论，我想我们也是一样，我们更多来看美国人是怎么看问题的，而中国人自己又来怎么看这个问题。

姜声扬：何先生，其实在这篇文章出来之后，我自己在网络上也找了一下，结果在美国一个叫做外交论坛上马上有一个人，而且这个人立刻就这篇文章进行了反击。他本身不是中国人，因为看到这种反击，我第一个意识就是他是中国人，不是，他也是个美国人。他认为罗布特·卡普兰所写的这篇文章完全不了解中国。第一个，不了解中国的文化，是对中国不够深入的想法，他特别提到，你刚才提到海洋的扩张，特别是以海盗为主。

他说现在中国派了军舰来到亚丁湾去进行保护，其实所有的国家都在做，都在保护自己的国家利益，其实这也是无可厚非的。他认为这个作者其实有很多后冷战的思维来看中国，对这样的一个说法，您怎么看呢？

何亮亮：还好，看完这篇文章，我倒不觉得他有太多后冷战或者是前冷战思维。其实是这样，卡普兰，因为以前也看过他写的一些文章，他确实不是一个研究中国问题的专家。他对中国的历史、文化可能也没有太多的了解，但是有一点我想他还是明白的，就是中国作为一个新的力量，因为“力量”这个词，不一定是一个国家，它可以是以国家为单位，总之就是一个势力，它可以是大国，也可以是强国，总之他注意到了中国作为一个新力量的出现，以及它在东半球最美国利益的威胁。

然后，这篇文章里面，他大概三四次的提到了米尔斯海默。米尔斯海默是芝加哥大学的一个教授，他在90年代初就出版了一本很有名的著作，叫做《大国政治的悲剧》。那本书我已经看过，印象很深。米尔斯海默，从他的名字我看出，他应该是德国血统的一个学者。

姜声扬：后裔。

何亮亮：他用非常冷静的观点在分析，这是我的总结，中国一定是要崛起的。中国的崛起，他说的在地缘政治上的强大一定会对美国构成的威胁。这本书后来翻译成中文了，而米尔斯海默在中文版的序言当中，他继续了这个观点，他认为世界历史就是这样构成的。

卡普兰，他几次引用了米尔斯海默的观点，说明他很认同这个观点，他还提出了另外一个学者提出的问题，就是在亚洲给大国的空间太小了，所以当中国占有比较多的空间，别的国家，特别是印度就会不高兴。所以中国和印度之间，可能为了空间也会产生新的冲突。从这里也会看到美国学者关注的焦点就在这些地方。

姜声扬：刚才我讲到那个学者也是一样，他认为中国崛起是必定，要不就好好的面对它，学会如何与中国合作才是正确的，谢谢何先生点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》，我们再会。