姜声扬：我们继续《时事开讲》，美国《外交事务》杂志的记者罗伯特·卡普兰，就认为中国现在正朝着陆面和海面，这两个方向进行扩张。不论我们同不同意他的看法和观点，我们还是不仅要问中国在和平崛起的同时，是否不经意的在进行扩张。在哪些领域扩张呢？我们来看一看网民的想法。

大部分的人认为，52.1%的认为中国只有在经济领域的扩张，还有将近30%的人认为中国和平崛起、与邻为睦，根本没有扩张的问题，但是7.4%认为有陆地扩张，6.7%是海陆扩张，4.2%在太空扩张。所以何先生，我们看到这个网民，大部分还是认为中国确实在和平崛起、与邻为睦，最多就是在经济方面变强了，其他方面并没有扩张，所以跟作者的想法是完全不一样。这个作者是从两个方面，中国是从陆地和海面。我们先从陆地来看，您怎么看他这个观点？

何亮亮：你说的网民调查的一个结果，我觉得倒是不出意外的。为什么？一般中国人的心理，包括官方、民间或者实际上传统的中国，就不是一个扩张意义上的帝国，中华的帝国在历史上存在了数千年。

中国与亚欧大陆：优势与弱点

何亮亮：这个作者，我说他虽然不是中国问题专家，因为他不是在美国的那些所谓汉学界里面出名的，他是研究国际问题的，但是他又指出了一个中国的特点。就是中国的历史有25个朝代4000年，这样一个古老的国家，它并没有像我们一般近代出现的帝国主义那种大国的特征，这点他注意到了。所以中国一般的民众也没有这样的一种，就是中国没有这么一个传统，我要到处来扩张。

我其实在多个节目里头讲，中国当有扩大能力的时候都没有去扩张，最明显的就是郑和下西洋。这个作者主要是从陆地和海洋两个方向来看，他其实基本上，我觉得他还是一个描绘。这些描绘对我们来说，可能只是一个常识，因为中国正好是位于亚欧大陆的东面，但是中国的势力已经开始向西面扩张了，我们刚才看地图就已经讲的很清楚了，但是我觉得有一点奇怪的，就是作者居然完全没有注意到上海合作组织机构的存在。

不知道他是有意忽略，还是他认为它不重要。因为上海合作组织是中国和俄罗斯，这两个大国，你可以说这两个大国为了控制中亚地区，为了控制亚欧大陆的核心的部分，不让这个核心部分落入其他大国之手，这非常重要，在地缘政治上很有意义的，但是作者就完全不提。从这一点我没有办法去推测他，是他不知道，还是他认为不重要，但是他都注意到了这些事实，就是中国在中亚地区势力的扩张。

势力的扩张，跟我们说的用帝国主义的手段去侵占别人的领土，把别人的领土夺过来，这是完全不一样的，而且中国实际上已经不仅是在亚欧大陆了，中国在欧洲的扩张也相当惊人。我注意到另外有一些美国学者，其实他们专门在研究中国在非洲的存在，拉丁美洲的存在，美国学者这方面的研究一直是做的最深入的，也是做的最快的。这一篇文章比较惊人的一个方面，我觉得还是它对于未来蒙古的预测。

姜声扬：他怎么说？

何亮亮：他有GrandChina的概念，大中华。他认为“大中华”是应该包括蒙古的。当然你从地图上看，你从历史上看，整个蒙古，它就是中国的一部分，至少从元朝以后。蒙古人建立的元朝，蒙古人所控制的元朝虽然灭亡了，但是元朝之后的明朝、清朝。蒙古是一个统一的蒙古，不是内外蒙古，但是蒙古一直是大明王朝，大清王朝的一部分。它只是到了中华民国时期，由于国力的衰弱，更重要是由于苏联的策动，蒙古才分裂了，内蒙古在中国，外蒙古成为一个独立的国家。

作者并没有仔细去阐述，他为什么会认为外蒙古最终会被中国收回。他只是认为，作为中国扩张的，中国的GrandMap里面最后应该要包括蒙古，这种想法可能在西方学者里不是个别，但是我说它没有一些数据，它没有一些事实，它只是说蒙古是一个人口密度最低的国家之一。蒙古只有300来万人，一个很大的大家，但是很少的人口，而且经济各方面发展情况都不好，所以它最终就会成为中国的一部分。

这样的言论，如果90年代在中国的一些网民当中是有市场的，现在中国已经没有什么人在关注这个问题，根本没有人去谈这个问题。当然这是一个美国学者的想法，但是我想他有这样的一个想法也是很自然。因为他们确实把中国在整个东半球的势力扩张，包括陆地上的扩张，他不仅谈到蒙古，谈到了俄罗斯的远东部分，但是这一方面，第一，我说了作者不是这方面问题的专家，第二，他也没有提出类似像蒙古。

因为我们知道俄罗斯的远东，也有相当一部分是历史上曾经是属于中国的，但是无论是中国的领导人，还是其他人。中国可能有一部分的愤青，有一部分网民，他们也有过这样的一个想法，但是随着中俄东段边界协定的签订。这个边界上已经不存在问题了，所以我相信不可能以后，再有什么俄罗斯的远东部分要回到中国。

其实也是同样的道理，我也看不出有什么可能性，蒙古会成为中国的一部分呢？蒙古是一个主权独立的国家，尽管可能对于很多有久远记忆的中国人来说，这个记忆是很痛苦的一个记忆。但问题是这样，中国人看问题往往和外国人看问题是不一样的，或者是对于一个超级大国的这些精英来说，他们看问题是不一样的，也许他们的看法也有他们的道理，但是我想说的作者，还不是在渲染中国威胁论。

他也说的很清楚，在一个全球化的时代，中国有自己的利益，而且中国在扩张自己的利益，建立自己影响的情况下，并没有对美国形成挑战，这点是最重要的，但是这只是他结论的一部分。中国不是以挑战美国作为自己的一个出发点，但是他认为这是可以改变的。

当然中国的实力强大到某种程度的时候，它就会对美国，特别是美国在东半球，因为西半球现在离中国还很遥远。虽然中国在西半球有一些活动，但是至少在东半球，在这一方面，就跟他说的另外一个方面海洋有很大的关系。

姜声扬：我们先续一下广告，回头我们再请何先生为我们谈一谈，分析解读一下，究竟北京在海洋方面的扩张是一个什么样的概念。各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。