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美国战略走向与中国未来
2006年11月02日 14:23
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阿什利·泰利斯，现为美国卡内基国际和平基全会高级研究员。著名国际问题专家，主要研究领域为国际安全、防务和亚太战略等，著作有《中国的大战略》等。曾担任美国副国务卿伯恩斯的高级顾问、美国驻印度大使的资深顾问，并曾就职于美国国家安全委员会。
任晓，现为中国复旦大学国际问题研究院教授，上海市国际美系学会常务理事。曾任上海国际问题研究所美国研究室主任和亚太研究室主任、研究员。著作有《中美日三边关系》等。
9月底，在堪培拉出席“全球力量2006”会议期间，中国复旦大学国际问题研究院教授任晓与美国卡内基国际和平基金会高级研究员阿什利·泰利斯，就美国的战略走向与亚洲的未来展开对谈，以下是谈话摘要。
9·11后美国是否“战略忽视”东亚？
任晓：我曾经多次出席有美国学者参加的学术会议，听到一种观点：9·11后的布什政府对东亚存在战略忽视。我想，他们所说的战略忽视并不是针对日本，也不是针对韩国。我想，他们说的应该是针对东南亚。您对此观点有何评论？
阿什利·泰利斯：我不认为那种描述是准确的。9·11之后所发生的变化，使美国把注意力更多地集中在具体的世界事务上。在9·11之前，美国广泛地关注于多种多样的事务。而在9·11之后，那种广泛的关注消失了，取而代之的是更为集中的、对一些更为具体事务的关注。打击恐怖主义当然是第一位的，除此之外，美国仍关注其他一些问题，例如意识形态等问题。但是，一个总体的要点是，美国的注意力变得更有选择性了，这的确是9·11之后的一个变化。
任晓：您的意思是不是说布什政府的注意力变得过于集中于反恐事务？
阿什利·泰利斯：就亚洲而言，反恐或许成为最重要的课题。但是这并不意味着别的事情都被美国忘却了，比如说，鼓励日本使其安全行为正常化以及与中国交往等都在继续。对一些人道主义方面的紧急情势，例如印度洋海啸，美国曾经也作出了反应。因此，说美国总体上忽视了这一地区，我觉得有些武断。
任晓：就刚才您所说的这一点，可以作些补充，军事上美国在本地区进行了一系列重新部署，比如突出关岛的军事地位和作用，进行兵力结构调整等，这尤其反映在2006年的《四年防务评估报告》中。这些行为可视为进一步的例证。
中东战术优先，东亚战略优先
任晓：当我们审视世界上的不同地区时，可以看到美国在中东地区面临着多种重大挑战，伊拉克、伊朗都不用说了，还有很多别的。美国已有学者在谈论“惨败”。在您看来，中东这个地理区域在布什政府的议事日程上是否会继续占据最优先地位？
阿什利·泰利斯：不。我认为中东将只占有一个战术性优先地位，而不是战略性优先地位。中东存在各种鳖问题，如伊朗问题、巴以问题黎以冲突，但我不认为它们具有战略优先地位，原因在于，东亚正在发生的事情就其结果而言更具有持久性。要记住，中东正在发生的事情从一定意义上说是奇特的，因为它跟美国国内政治有关，存在与以色列的强大纽带。很显然，由于我们自己所采取的行动，伊拉克成了一大问题。但以上问题中没有一个具有持久的全球性后果。除了石油因素以及恐怖主义的输出以外，这一地区无关紧要。相比之下，在我看来，东亚具有战略性意义。
任晓：对美国来说，来自中东的石油供应是安全的。若发生对伊朗的战争，自然另当别论。全球恐怖主义看来仍是个大问题，2006年的美国国家安全战略报告和《四年防务评估报告》都强调，美国处于一场长期性战争中，即针对全球恐怖主义的战争，看来在美国的议事日程上这会“停留”相当长时间。
阿什利·泰利斯：我明白这一点。但我想，即使恐怖主义还会继续存在很长时间书B战的种类不会持续不变。在军事方面，假定我们有能力摧毁“基地”组织，消灭本·拉登，但随后马上会有人以这种或那种方式取代他。因此，恐怖主义的确将会继续存在，而美国对此做出的反应有可能发生变化。
美国要在东亚建立“concert”
任晓：在听您早先的大会发言时，我感到有点惊讶的是你多次讲到“价值观”、“民主”、“民主国家”等。有人曾经问我：“你是现实主义者（realist）吗？”我总回答对方：“这很难说。”我是现实主义者，因为我相信力量的重要性；我又不完全是现实主义者，因为我相信国内政策和制度在国际关系中具有重要影响。我感到好奇的是，您所谈的“价值观”，指的是什么？
阿什利·泰利斯：让我首先作一个区分，即我作为一个现实主义者的观点同美国的世界观（worldview）之间的区分，这非常重要。在我看来，价值观和开放的政治制度如民主制度是重要的，但又不是居于中心地位的。然而，这不是一个“美国的观点”。
美国官方着重强调作为核心价值的民主。这一美国观点存在两个版本，一是纯粹理想主义的版本，强调理想、价值和开放社会，而开放让会是和平的社会，这完全是意识形态。另一个版本是，上述这些说法都对，但认为要推进民主的原因并不是意识形态，而是为这是一个针对其他问题的工具性的解决办法。
坚持后面一个版本的人会说，我们需要民主，并不是因为内在的什么价值，而是因为它具有工具性的价值，以便最小化或者消除民众与国家之间的麻烦关系。这越来越成为美国人普遍接受的看法。而我自己所说的价值观有点不同。
我说的是，一些关键的国家，由于历史的原因，如美国、日本、澳大利亚都有西方的精神气质，韩国和印度或多或少也有一些，首先是有限政府，追求自由，其次是代议制政府，第三是关于什么构成了好的政治的自由主义愿景。尽管西方的精神气质形成的原因各不相同，但是它们都有某种愿景，这给予了它们某种对话的基础。从美国的战略观点看，这种情况为我们提供了一种有利条件，因为它们有合作的基础。
任晓：这跟您所用到的另一个概念有关，即concert。这个词中文很难翻译，勉强可以翻译为“共治”。您好像是说这样一个concert还不是现实，而是需要加以建构。是这个意思吗？
阿什利·泰利斯：我想，这至少是布什政府官员的最终目标，假如你迫使他们说出来的话，他们会承认，对于亚洲，长期的远景是建立一个民主国家的concert。现在已有各种理论上的假定，如称民主国家是和平的国家，民主国家之间不会发生战争等等。这届布什政府会承认它本质上的长期目标是扩展民主，其顶端是建立一个享有共同政治特征的国家间协调。
任晓：这听起来像是“民主国家共同体”的意思。当我们说“协调共治”，我们指的是一些主要国家相互合作，共同管理国际秩序，就像19世纪的“欧洲协调”，您所说的不是这个意思吧？
阿什利·泰利斯：正是这个意思。布什政府的对外政策目标正是“民主国家共同体”和协调共治这二者的结合，基础是民主及其相关理念，这是一个民主国家共同体，但它不是自由主义意义上的，这一民主国家共同体实际上进行协调以形成某种形式的政治秩序，它并不只是产生于共同的信念，而是作为积极的组成部分管理国际体系。因此，布什政府的愿景是，理念的要素和力量的要素相结合形成这一观念。
中国完全可能超越美国
任晓：在您看来，中国是不是美国所设想的共同体的一部分？
阿什利·泰利斯：这是一个有意思的问题。布什政府宜员相信，中国正处于这一过程中，这个国家已不是1978年的中国，中国人正享有历史上未曾有过的各种自由。当中国向建立民主制度的方向前进时，就可能融入这一体系。
任晓：您曾谈到亚洲“力量转移”，具体指的是什么？
阿什利·泰利斯：我所说的“力量转移”是两个层次上的，一是在全球体系层次，我所看到的是力量正从旧的以欧洲为中心的体系中转移出去，移向一个以亚洲为中心的体系。这是一个非常清楚的、宏观的变化。预计，从现在到2050年，经济增长的主要中心将是亚洲。
第二个层次是，在亚洲存在着这样一种可能性，即根据GDP衡量，在未来的某一时间点上，中国将超越美国。尽管存在着各种各样的、不同的看法，但大多数人同意，按照目前的趋势持续下去，就仅以GDP而言，中国将超越美国。我自己的看法是，这完全是有可能的。因为落是简单的增长经济学，中国拥有众多的人口和巨大的劳动力，其经济因有极高的国内储蓄率，资本极易形成。新古典经济学认为，有劳动力，就有资本，可以在很长时间内持续增长。因此，我认为那种变化是可能的，尽管不是肯定的。这是一个有争议的问题，可能有很多人不同意，但我认为存在这种可能性。
任晓：2000年，兰德公司出版了您与一位同事合著的《中国的大战略》一书。六年后再来看，您有什么反思性的想法吗？
阿什利·泰利斯：我想，那本书最根本的结论已证明是正确的，因为我们提出了如下论点：中国将精力高度集中于经济发展，因为这是它再次成为大国的一张门票，因此，中国会极不情愿去做损害这一政策的事，这一基本结论是正确的。我们还说，随着中国经济的持续增长，世人将看到一个更为自信的中国，我想这一结论也是正确的。你可以在多个领域看到这种自信，包括中国外交的变化、中国在国际机制中的作用等，都是中国自信心增长的表现。对我来说，这毫不令人惊讶。尤其是在由我撰写的那部分，即该书的后三、四章，我的看法很大程度上是通过考察历史而形成的，有些情形一再出现。当一个国家变得更强大、更有自信心时，它开始更清晰地认识到自己的利益，开始运用自己的力量保卫自己的利益，这些都是自然的。（凤凰视点）
作者：任晓
任晓，现为中国复旦大学国际问题研究院教授，上海市国际美系学会常务理事。曾任上海国际问题研究所美国研究室主任和亚太研究室主任、研究员。著作有《中美日三边关系》等。
9月底，在堪培拉出席“全球力量2006”会议期间，中国复旦大学国际问题研究院教授任晓与美国卡内基国际和平基金会高级研究员阿什利·泰利斯，就美国的战略走向与亚洲的未来展开对谈，以下是谈话摘要。
9·11后美国是否“战略忽视”东亚？
任晓：我曾经多次出席有美国学者参加的学术会议，听到一种观点：9·11后的布什政府对东亚存在战略忽视。我想，他们所说的战略忽视并不是针对日本，也不是针对韩国。我想，他们说的应该是针对东南亚。您对此观点有何评论？
阿什利·泰利斯：我不认为那种描述是准确的。9·11之后所发生的变化，使美国把注意力更多地集中在具体的世界事务上。在9·11之前，美国广泛地关注于多种多样的事务。而在9·11之后，那种广泛的关注消失了，取而代之的是更为集中的、对一些更为具体事务的关注。打击恐怖主义当然是第一位的，除此之外，美国仍关注其他一些问题，例如意识形态等问题。但是，一个总体的要点是，美国的注意力变得更有选择性了，这的确是9·11之后的一个变化。
任晓：您的意思是不是说布什政府的注意力变得过于集中于反恐事务？
阿什利·泰利斯：就亚洲而言，反恐或许成为最重要的课题。但是这并不意味着别的事情都被美国忘却了，比如说，鼓励日本使其安全行为正常化以及与中国交往等都在继续。对一些人道主义方面的紧急情势，例如印度洋海啸，美国曾经也作出了反应。因此，说美国总体上忽视了这一地区，我觉得有些武断。
任晓：就刚才您所说的这一点，可以作些补充，军事上美国在本地区进行了一系列重新部署，比如突出关岛的军事地位和作用，进行兵力结构调整等，这尤其反映在2006年的《四年防务评估报告》中。这些行为可视为进一步的例证。
中东战术优先，东亚战略优先
任晓：当我们审视世界上的不同地区时，可以看到美国在中东地区面临着多种重大挑战，伊拉克、伊朗都不用说了，还有很多别的。美国已有学者在谈论“惨败”。在您看来，中东这个地理区域在布什政府的议事日程上是否会继续占据最优先地位？
阿什利·泰利斯：不。我认为中东将只占有一个战术性优先地位，而不是战略性优先地位。中东存在各种鳖问题，如伊朗问题、巴以问题黎以冲突，但我不认为它们具有战略优先地位，原因在于，东亚正在发生的事情就其结果而言更具有持久性。要记住，中东正在发生的事情从一定意义上说是奇特的，因为它跟美国国内政治有关，存在与以色列的强大纽带。很显然，由于我们自己所采取的行动，伊拉克成了一大问题。但以上问题中没有一个具有持久的全球性后果。除了石油因素以及恐怖主义的输出以外，这一地区无关紧要。相比之下，在我看来，东亚具有战略性意义。
任晓：对美国来说，来自中东的石油供应是安全的。若发生对伊朗的战争，自然另当别论。全球恐怖主义看来仍是个大问题，2006年的美国国家安全战略报告和《四年防务评估报告》都强调，美国处于一场长期性战争中，即针对全球恐怖主义的战争，看来在美国的议事日程上这会“停留”相当长时间。
阿什利·泰利斯：我明白这一点。但我想，即使恐怖主义还会继续存在很长时间书B战的种类不会持续不变。在军事方面，假定我们有能力摧毁“基地”组织，消灭本·拉登，但随后马上会有人以这种或那种方式取代他。因此，恐怖主义的确将会继续存在，而美国对此做出的反应有可能发生变化。
美国要在东亚建立“concert”
任晓：在听您早先的大会发言时，我感到有点惊讶的是你多次讲到“价值观”、“民主”、“民主国家”等。有人曾经问我：“你是现实主义者（realist）吗？”我总回答对方：“这很难说。”我是现实主义者，因为我相信力量的重要性；我又不完全是现实主义者，因为我相信国内政策和制度在国际关系中具有重要影响。我感到好奇的是，您所谈的“价值观”，指的是什么？
阿什利·泰利斯：让我首先作一个区分，即我作为一个现实主义者的观点同美国的世界观（worldview）之间的区分，这非常重要。在我看来，价值观和开放的政治制度如民主制度是重要的，但又不是居于中心地位的。然而，这不是一个“美国的观点”。
美国官方着重强调作为核心价值的民主。这一美国观点存在两个版本，一是纯粹理想主义的版本，强调理想、价值和开放社会，而开放让会是和平的社会，这完全是意识形态。另一个版本是，上述这些说法都对，但认为要推进民主的原因并不是意识形态，而是为这是一个针对其他问题的工具性的解决办法。
坚持后面一个版本的人会说，我们需要民主，并不是因为内在的什么价值，而是因为它具有工具性的价值，以便最小化或者消除民众与国家之间的麻烦关系。这越来越成为美国人普遍接受的看法。而我自己所说的价值观有点不同。
我说的是，一些关键的国家，由于历史的原因，如美国、日本、澳大利亚都有西方的精神气质，韩国和印度或多或少也有一些，首先是有限政府，追求自由，其次是代议制政府，第三是关于什么构成了好的政治的自由主义愿景。尽管西方的精神气质形成的原因各不相同，但是它们都有某种愿景，这给予了它们某种对话的基础。从美国的战略观点看，这种情况为我们提供了一种有利条件，因为它们有合作的基础。
任晓：这跟您所用到的另一个概念有关，即concert。这个词中文很难翻译，勉强可以翻译为“共治”。您好像是说这样一个concert还不是现实，而是需要加以建构。是这个意思吗？
阿什利·泰利斯：我想，这至少是布什政府官员的最终目标，假如你迫使他们说出来的话，他们会承认，对于亚洲，长期的远景是建立一个民主国家的concert。现在已有各种理论上的假定，如称民主国家是和平的国家，民主国家之间不会发生战争等等。这届布什政府会承认它本质上的长期目标是扩展民主，其顶端是建立一个享有共同政治特征的国家间协调。
任晓：这听起来像是“民主国家共同体”的意思。当我们说“协调共治”，我们指的是一些主要国家相互合作，共同管理国际秩序，就像19世纪的“欧洲协调”，您所说的不是这个意思吧？
阿什利·泰利斯：正是这个意思。布什政府的对外政策目标正是“民主国家共同体”和协调共治这二者的结合，基础是民主及其相关理念，这是一个民主国家共同体，但它不是自由主义意义上的，这一民主国家共同体实际上进行协调以形成某种形式的政治秩序，它并不只是产生于共同的信念，而是作为积极的组成部分管理国际体系。因此，布什政府的愿景是，理念的要素和力量的要素相结合形成这一观念。
中国完全可能超越美国
任晓：在您看来，中国是不是美国所设想的共同体的一部分？
阿什利·泰利斯：这是一个有意思的问题。布什政府宜员相信，中国正处于这一过程中，这个国家已不是1978年的中国，中国人正享有历史上未曾有过的各种自由。当中国向建立民主制度的方向前进时，就可能融入这一体系。
任晓：您曾谈到亚洲“力量转移”，具体指的是什么？
阿什利·泰利斯：我所说的“力量转移”是两个层次上的，一是在全球体系层次，我所看到的是力量正从旧的以欧洲为中心的体系中转移出去，移向一个以亚洲为中心的体系。这是一个非常清楚的、宏观的变化。预计，从现在到2050年，经济增长的主要中心将是亚洲。
第二个层次是，在亚洲存在着这样一种可能性，即根据GDP衡量，在未来的某一时间点上，中国将超越美国。尽管存在着各种各样的、不同的看法，但大多数人同意，按照目前的趋势持续下去，就仅以GDP而言，中国将超越美国。我自己的看法是，这完全是有可能的。因为落是简单的增长经济学，中国拥有众多的人口和巨大的劳动力，其经济因有极高的国内储蓄率，资本极易形成。新古典经济学认为，有劳动力，就有资本，可以在很长时间内持续增长。因此，我认为那种变化是可能的，尽管不是肯定的。这是一个有争议的问题，可能有很多人不同意，但我认为存在这种可能性。
任晓：2000年，兰德公司出版了您与一位同事合著的《中国的大战略》一书。六年后再来看，您有什么反思性的想法吗？
阿什利·泰利斯：我想，那本书最根本的结论已证明是正确的，因为我们提出了如下论点：中国将精力高度集中于经济发展，因为这是它再次成为大国的一张门票，因此，中国会极不情愿去做损害这一政策的事，这一基本结论是正确的。我们还说，随着中国经济的持续增长，世人将看到一个更为自信的中国，我想这一结论也是正确的。你可以在多个领域看到这种自信，包括中国外交的变化、中国在国际机制中的作用等，都是中国自信心增长的表现。对我来说，这毫不令人惊讶。尤其是在由我撰写的那部分，即该书的后三、四章，我的看法很大程度上是通过考察历史而形成的，有些情形一再出现。当一个国家变得更强大、更有自信心时，它开始更清晰地认识到自己的利益，开始运用自己的力量保卫自己的利益，这些都是自然的。（凤凰视点）
作者：任晓
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编辑：
luwl
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