齐东方：地层学助辨别曹操墓文物真假

窦文涛：但是马先生平常收藏文物咱可看见，中国做真的东西质量不过关，做假的东西那是能骗过很多行家。

齐东方：但是你知道骗不了考古学家。

窦文涛：为什么？

齐东方：因为考古学它有一个叫地层学，就这种地层学它之所以和一般的辨伪不一样是在哪呢，为什么我们要相信科学发掘出土的呢，因为它是有地层学在这的，它是有一套规范的。比方说我出在这个地层里头，外面的人是不可能放到这个地层里面的。

马未都：齐教授是这样，如果说这个墓没被搅扰过那就非常容易证明这件事，这个墓是多次被搅扰了，而且近年多次被搅扰，里头一开始说什么方便面的皮子、火腿肠的皮子、香烟盒，什么都有，所以它这里头被反复搅扰。

齐东方：其实这个不奇怪，因为什么，我自己发掘的墓里头都有，比方说娃哈哈AD钙奶，有黄河牌啤酒，然后还有红塔山香烟。为什么盗扰了没关系，因为考古发掘它主要是什么，就是老土和原来的或者不同时代的老土。

马未都：是不一样的。

齐东方：是能够区别的。

马未都：很容易区别。

齐东方：还有一个叫地层学，我给大家举一个例子，我不知道对不对，宋代层、唐代层、东汉层，如果说它做一个假的东西，他把它埋到这个东汉层里头，大家认为这可以，考古学一看就看出来。因为什么呢，你一定得从挖你才能进去，这就出现了一个打破关系，所以我不能因为你在东汉层这个深度，我就认为你是，所以科学发掘它是这样。

马未都：我就想不去探讨它整个挖掘的过程，我们不去探讨它这个过程，我只是说你这么重大的一个事，你是不是显得过于匆忙向社会公布这个成果。这个是他们需要考虑的，他们今天引发这么大社会的质疑，而且一开始质疑的时候马上态度又不好。就是说我不是来解释你这个质疑，我是（先犯伙音对），你们都是外行，不要去什么，这就有问题。你作为内行你首先要回答公众一般性问题，不是专业性问题，其次你要回答专业性问题，所有的专家不利于你的政绩，是不是能够提出来跟你说。这里不是所有的证据都证明是有利的，有的地方上还是对它不利。

窦文涛：我是听一个考古学家讲，就是说我要是跟你说清楚一个细节，跟你外行的公众要解释，那可能一集节目的时间，30分钟我也讲不完一个事，好像媒体现在也不是很关心，这种更进一步的一些事情。

齐东方：其实这个我想是这样，你比如说哥德巴赫猜想，这是数学上的一个问题，你说让一个人把公众讲的都能够听懂，有的时候确实很难，那得讲很长时间。

窦文涛：没错，所以这就是说的这问题，我记得英国有个大哲学家叫罗素嘛，他就搞这种用逻辑证明数学什么的，他最讲究这个严谨。他说过这么一句话，他说为什么我们要相信科学家，因为从逻辑上讲对于一个问题，也不是说科学家就一定掌握绝对真理，但是你相信科学家比相信外行，这个概率要大很多，这就是我们相信科学家的理由。可是现在咱们公众也看到许许多多这几年出的事，让我们觉得这概率有点走偏，咱们先去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：我最近看见《南方都市报》有一个长平先生写的评论，我很注意，他的意思是说这个考古所的所长王威老先生，好像虚怀若谷，就讲公众之所以这么怀疑，是我们考古工作者没有做好。就是我们的很多专业知识没有能够让大家听懂，没有注意这个宣传普及。但是长平指出，他说问题不在这里，问题在于是大家质疑的不是你的专业知识，现在大家质疑学术清白。比如说我感觉到，我在南方周末，在很多关于这个挖掘过程的报道里，我感觉到一种什么呢。就是说我们的这个考古队，他是有很焦灼的心情要挖一个曹操墓出来。

比如说河南文物局前局长叫长常俭，他们说一个细节，挖之前好像跟祷告似的，说这个魏武帝我们要挖了是为了保护好你。当然我这个敬畏的态度我是完全认同的，但是我记得要真是学者的话，应该说如果您是魏武帝的墓，我们要打扰您了，如果不是也请您谅解，我们想挖挖看是不是。

而且他这个评论里还提出，他说我个人愿意相信这就是曹操墓，他说我总难相信，不至于说我们考古学者的学术良心堕落到这程度。他说但是这个问题在于，说为什么大家伙这么怀疑呢，因为很多时候，比如说一个独立的学术项目，一个考古项目，我们现在发现你需要跟行政长官去要经费，这个行政长官的个人意志对你的发掘是不是有一定的连带关系。这个您怎么理解？

齐东方：曹操墓事件为何“被真假”

齐东方：其实我觉得这件事情，为什么我说是被真假、被商业了呢，其实这个事情我们其实都很清楚，它是一个抢救性发掘。什么叫抢救性发掘呢？就是这个墓已经被盗了，没有办法我们要去挖掘，是不是？在这个挖开始的时候仅仅是为了抢救把它挖了。这些事情是连带以后出的，因果关系是这样，我相信你说的那些，或者是有些媒体说的那些可能都是对的，但是这个因果关系现在有点乱了。

窦文涛：您说您一年前您早就知道这个事情。

齐东方：知道这个事情。

窦文涛：考古学家内部知道。

齐东方：而且恰恰是在去年，现在说是去年的事了，那时候我带的学生就是在安阳实习，而我们实习当然和这个是没关系的。那个地方就一直在怀疑就是曹操墓，其实在挖之前就怀疑是曹操墓。因为按照考古学这么多年积累的一些东西就怀疑可能是了。

马未都：没有证据，只是猜疑。

齐东方：对，因为那是不行的，因为咱们说句话，其实一般说是叫盖棺定论，考古学应该是开棺定论，其实开棺也不一定能定论了，盖棺也不一定能定论。但是因为没有做嘛，所以他一开始本身我想和这个是未必有关系，但是一说是曹操墓了，这可能就很难说了，就涉及到很多利益的问题。像你刚才说那个，曹操墓有人算4.2个亿，很奇怪，为什么没有人去质疑这个问题，这怎么提出来的？咱不说他怎么算的，你为什么要提出这个。

窦文涛：我可知道，我这两天听他们去那采访的记者讲，说当地村民也是一惊一乍，一开始欢欣鼓舞，说曹操墓发现了，这个旅游业准备摆摊开店了。这几天听说都吓怕了，为什么？说认定这是曹操墓了，说公安开始来问了谁家里藏东西了，家家都去过，这吓得，人人自危，这是传说我不知道是不是真的。

齐东方：所以我们就说如果是把一个喜剧变成悲剧，最后再变成一种闹剧的话，这个事情我就觉得值得深挖。

窦文涛：但是您说您是考古，这个考古队的，考古学者他跟地方的经济利益，他没有利益上的瓜葛吗？

齐东方：这个我可以说，我不敢说所有地方都没有，但是考古是这样，就是到一个地方进行科学的发掘，发掘完了进行严肃认真的整理，写出报告，完了，提供给大家研究，至于其他的事和我们没有关系了。比如说我是考古的，包括我们学生经常会问，你干考古的，说不定哪天你发大财了，我们就哭笑不得，我们挖了多少东西和我们有什么关系啊。但是你说和别人有没有关系，这可就难说了。比如说安阳如果挖出一个曹操墓来，将来就是一个旅游的热点嘛。

窦文涛：对。

齐东方：但是别人的心态是什么样，这可就难说了。

马未都：你们不去推测，我觉得齐教授还真是一个学者风范，就是是一个好人。但是它这个问题出在哪呢？首先地方政府不应该回避它有巨大的经济价值，要是我是安阳政府，我就说如果这是曹操墓，我就就此获得巨大的经济价值，你首先不要回避。

齐东方：其实也没什么。

马未都：对，也没什么，那作为考古首先不能苍茫，如果咱们这么说，如果不认定是曹操墓，它有这么快就把这个学术成果就公布吗？报告还没有完，考古的报告还没有出来吧。

齐东方：这个倒是一种误解啊。

齐东方：它过于急，肯定是被这个事推动了，这个事也不能回避作为考古专业。