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二月河:反腐很累 王岐山在我眼里是英雄


来源:《环球人物》杂志

他在我眼里是反腐英雄。我们没太多私人交往,但他在反腐倡廉这方面给人民留下的印象是不可磨灭的。

2014年5月22日,二月河在河南家中接受本刊专访。

哪一类人群总能受到最火爆的关注?官员。

哪一类话题总能引发最强烈的震动?腐败。

哪一种声音总能得到最强烈的支持?反腐。

亚里士多德说,人是天生的政治动物。官员的升迁与落马,政绩与败绩都能引发旷日持久的街谈巷议。今时今日,没什么比中国政府的反腐风暴更令世人瞩目。去年以来,一连串高官的落马,不断引发“下一个会是谁”的猜测。今年全国两会上,中央政治局常委、中纪委书记王岐山与作家二月河围绕反腐展开的对话,让很多人联想起二月河小说中那些古代官场的内容。透过历史之镜,或许能对中国当下的反腐和吏治做出更加清晰的判断。2014年5月底,环球人物杂志记者赴河南专访了作家二月河,试图在与他的对话中,找到鉴往知来的连接点。

数年反腐的突破

“王岐山在我眼里是英雄”

2014年3月7日,王岐山参加了十二届全国人大二次会议河南代表团的审议。二月河回忆说,当时,自己从历史角度谈了反腐倡廉的问题。对于当前的反腐力度,他用了“蛟龙愤怒、鱼鳖惊慌、春雷震撼、四野震动”这一连串词语来形容。

当时,二月河对王岐山说:“《二十四史》我读完了。说实话,没有哪一个时期有我们今天的反腐力度,这恢复了老百姓对于党中央反腐倡廉的信心。我写的书里有雍正的反腐内容,我对历史上的反腐有一些认识,我们可以借鉴历史经验,把古今清廉之士的故事编成教科书。”王岐山则用“知音”作为回应:“二月河的意思我听懂了,因为我了解他,比他了解我多。他写的‘帝王系列’我认真看了。看了他的书,就能读懂他。知音是什么,知音是通过听音乐就能听懂作曲人想要表达什么。”

环球人物杂志:王岐山给你的印象是怎样的?

二月河:他在我眼里是反腐英雄。我们没太多私人交往,但他在反腐倡廉这方面给人民留下的印象是不可磨灭的。从他身上,我看到了中央反腐倡廉的决心和意志;从历史到现实的宏观角度上,我看到了反腐斗争的长期性、复杂性和艰巨性。这可以说是压在我们这一代人和下一代人身上很重的问题。这样的事情,不是两三年、两三个人就能做到的,需要整个社会的共同努力。

他也是个坦率的人。我在两会上说,第一次见王书记时,我不知道后来王书记的官会做得这么大。全场一下子笑了,王岐山同志也打趣地问我:“没想到我做那么大?在你二月河笔下,我这个官又算什么呢?”

环球人物杂志:你第一次见王岐山是什么时候?

二月河:是他在河南当省委书记的时候。当时他专门和我联系,向我询问河南政治、经济、文化的发展。他很儒雅,历史知识丰富,很重视文化工作,给我留下很深刻的印象。

第二次见面是在十七届六中全会上,我是列席代表。那天在走廊上遇到刘源(刘少奇之子),正握手寒暄,王岐山同志从旁边过来,刘源就拉上我,要把我介绍给他。王岐山同志说:“我们很熟悉,不用介绍了。”

第三次就是这次两会。他们通知我发言,说王岐山同志来,问我发言的题目,我说当然是谈反腐倡廉。他们问我有没有讲话稿,我说我从来没有拿过讲话稿。历史上的事情,反腐败的事情,还有对社会问题的认识,都是我平常思索的东西,拿出来探讨,不需要准备。所以我就直接到会上讲了,向王岐山同志提了一些我个人对反腐败问题的看法。

“反腐是件很累的事情”

环球人物杂志:你对王岐山提到了雍正的反腐,雍正有哪些手段值得今天借鉴?

二月河:雍正有四个重要的改革措施,都是和反腐相关的。第一个是摊丁入亩。过去不管是有地的还是要饭的,都要按人头向国家缴纳公共设施资源的使用费。但赤贫阶层没有钱可以上交。于是雍正把这种税摊到地上,你有多少亩地就交多少,没有地就不交。

第二个是官绅一体纳粮。过去当了官就不用纳税,一些平民为了避税,就用口头契约的方式把自己家的地算进官员的地里去。结果往往到了官员的第二代、第三代,就不承认口头契约,形成恶性土地兼并。雍正取消了官员的免税特权,实行官绅一体纳粮。

第三个是火耗归公。过去从地方运送银子到中央,是从县到市到省再到京城,一级级汇总。基层考虑到银子在路上搬来卸去,会有损耗,出发时就多装一点。运送银子的人返回后,把车缝、船缝扫一扫,两三年下来,收集的碎银子就能炼出十万两,官员管这个叫“火耗”。有了它,官员都不需要去贪污。所谓“三年清知府,十万雪花银”就是从这里来的。雍正发现了这个问题,他认为国家已经给各级政府发放了路费,便推行“火耗归公”的改革。

第四个是密折制度。这不是告密,而是官员之间互相监督。什么都可以向雍正汇报,但不入档案。如果很多人都反映某个人不好,雍正就采取行政手段,隐去汇报者的名字,拿着这些材料质问当事人,当事人必须如实交代,不说就交到部里,公事公办。这实际上是中央选择了一些地方干部,与之保持密切沟通,从而对整个干部队伍的情况有充分了解。这对今天是有意义的。现在有些干部能带病提拔,就是因为之前没有了解。如果设置一个手机短信小组,把号码提供给有限的一部分监督人员,供大家反映官员的情况,这种反映不负刑事责任,也不作为档案入库,只作为参考,就能让中央及时了解问题,不至于酿成带病提拔之类的错误。

但是,这些措施都是很累人的。摊丁入亩,需要花大量的精力统计人口和土地;官绅一体纳粮,需要清查官员的土地财产;火耗归公,要一级一级计算耗费掉的银两到底有多少;密折制度,要一本本去看,看完再一个个去质问、去核实、去分析。这都是非常累的工作,反腐就是一件很累的事情。

环球人物杂志:雍正这些反腐措施起到了什么作用?

二月河:正面的作用,当然是遏制了腐败,整肃了吏治。但负面作用,尤其是对他自己的负面作用也有。他的密折制度是在整谁呢?放到现在来说,就是各省的省委书记,各市的市委书记,等等。这个改革一出,把天下所有的一把手都得罪了。我们今天有报纸、有杂志,通过媒体报道,人们知道为什么要这样做,做了之后对谁好、对谁不好,一目了然。而在那个时代,话语权掌握在官员手上,他们本身是知识分子,还可以养一批知识分子。这些人挨整之后,就组织人写东西,说雍正不是个好东西。而在雍正的反腐工作中受益的赤贫阶层,可能连字也不会写。所以雍正的反腐曾经长期得不到正面评价。

环球人物杂志:又累,又没有好名声,反腐看起来就是一项费力又不讨好的工作。

二月河:对,但这项工作对国家至关重要。雍正这个人的性格也许不好,他寡趣、刻薄、说话尖利,让人很难跟他愉快地共事,但他对国家是鞠躬尽瘁的。吏治需要以身作则,雍正首先做到了勤政。现在发现的雍正手稿已经有2000万字了。你们试试,不说用毛笔,就是用签字笔,13年写2000万字是一个什么样的概念?我写书13年,只写了500多万字。雍正还要召开会议、视察工作、进行国务活动。他实际上是个工作狂。同时,他也做到了廉政,自己没有小辫子给人抓,生活起居、衣食住行非常简单。所以说,反腐者自身的表率作用很重要。

“现在腐败分子的反抗力度是空前的”

环球人物杂志:和历史上相比,我国当前的腐败问题有什么特点?

二月河:我们现在面临的这种腐败,在中国历史上是空前的。我想,这里面有一个原因,就是“文化杂交”。这几十年来,我们的民族文化在兴盛,在和平地“杂交”,我们拥有“文化杂交”的优势,但“杂交”有时候也会出现劣质品种。封建文化的残余依然存在,旧式官场的那一套仍然风行;西方文化的负面内容也进来了,个人主义和利己主义思想开始滋生。彼此结合,产生了腐朽的新品种——所有文化的负面因素他都吸收了,当然会变成腐败分子。

我们现在的反腐力度,在中国历史上也是空前的。十八大之前打下来的“老虎”就有陈希同、陈良宇、胡长清等,十八大以后揪出的贪官无论从人数还是级别上,都呈现出更大的力度。历史上,乾隆前期有“六大案”,后期有“七大案”,但是涉及到国家级干部、省部级干部的,寥寥无几。有的高级别官员贪污了,乾隆爱惜他的才华,就把他放了。而今天,我们绝不会因为他是“能吏”就原谅他贪污,足见当前反腐力度之强。

环球人物杂志:但是反腐的形势依然严峻,不断有“老虎”出现。

二月河:现在腐败分子的反抗力度,在中国历史上同样是空前的。我看到过资料,说成克杰在临终的时候,跟看守所的人员一一握手,感谢他们为他服务;胡长清在死刑书上签字时,脸色平静得像刚睡醒一样。贪官死到临头还有这样的心理素质,史上少见。现在,国家在“拍蝇打虎”,底下的不少贪官就闻风而动,有的紧急处理房产,有的悄悄转移财产,各出花招,试图逃避。

究竟怎么处理这些腐败的“新品种”,我想,除了严峻刑罚之外,还需要别的措施。从长远看,需要有整个社会反特权意识的觉醒和身体力行。我了解到,现在小学生都懂得竞选班干部的好处,可以管理别人,可以从老师那里享受不同待遇,于是他们小小年纪就知道贿选,买冰淇淋、买小玩具送给同学。更小一点的幼儿园孩子,都会和阿姨说“我爸在某某公司工作,你需要什么和我讲”,都知道利益交换了。这些现象非常危险。当特权意识渗透到孩子身上时,下一代、再下一代能不出贪官吗?

环球人物杂志:你连续用了三个“空前”形容现在的反腐局势。这种局面是中国独有的吗?

二月河:不是。腐败问题跟意识形态没有关系,跟人性有关系。很多腐败分子被双规了写检查,就说“我是放羊出身、放牛出身。党把我培养成一个高级干部,但是我放松了世界观的改造,受拜金主义的影响,成了人民的罪人”。放羊的、放牛的就不贪钱吗?还有些人说西方国家怎么清廉,可实际上西方国家照样有腐败。封建社会有腐败,资本主义社会有腐败,社会主义社会一样有腐败。归根到底,腐败问题是全人类共有的问题。

环球人物杂志:你觉得西方制度在腐败治理方面是否值得借鉴?

二月河:近代以来,有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾,但是我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点,不可能照搬西方。相应的制度,还得靠我们自己来建立。

我跟王岐山同志说过一个例子:满洲人入关的时候8.5万人,加上吴三桂在山海关的3.5万驻军,一共不过12万。而汉族方面,仅李自成的铁骑部队就有100多万,加上南明唐王逃到福建称帝时手中的200多万人马,以及散落全国的汉族武装力量,总数能超过400万。可最后,13万人打败了400万人。与满人相比,汉人的制度不先进吗?当然先进。只能说,如果你腐败,先进制度下的400万人也是一堆臭肉;不腐败,落后制度下的13万人也能变成一把剁肉的刀。

“经济、文化强大不是原谅腐败的理由”

环球人物杂志:从历史上看,特别严厉的反腐手段会不会引发政局动荡?

二月河:不会。历史上,反腐从未停止过,但我从未发现哪一个朝代或团体因为反腐而亡。当然,这里面应该有节有度。要考虑到大多数人的承受度。你得正确处理不同性质、不同类型的矛盾,不能把人吓死,或激化了矛盾。即使是内部矛盾,处理不好也可能会激化,和社会主调不协调。这一点,还是要由主政者把握。

环球人物杂志:但现在,已经有“官不聊生”的抱怨,有人要求社会对官员宽容一点。

二月河:对官员的宽容恰恰正是腐败滋生的重要原因!我们看看宋代,那是对官员最宽容的年代。赵匡胤通过非法途径当了皇帝,想得到官员的欢心,一方面杯酒释兵权,一方面又安抚讨好大家,许以高度的文化享受和物质享受,让官员安心地在下面做事,这就惯出了官员享乐的毛病。而且,宋代还有个非常糟糕的国策,叫“誓不杀大臣”,实际上是给官员腐败提供了肆无忌惮的温床。

如此行事,结果显而易见:西夏、契丹、辽、金,谁想来打一下就打一下,宋朝根本无力抵抗;宋朝对契丹人称臣,皇帝对外自称干儿子;宋徽宗、宋钦宗被金兵抓去当了俘虏;抵抗金兵的岳飞因为莫须有的罪名被杀……一系列的腐败,最终断送了整个国家,甚至对后世的局面造成深远的影响。

环球人物杂志:但宋代有繁华的经济、灿烂的文化。这就带来另一个问题,到底腐败对一个国家综合国力的影响有多大?是否会起到决定作用?

二月河:经济水平高也好,文化程度高也好,都不代表你强大。整个社会都腐败,经济再好、文化再好又能怎样?宋代是经济大国、文化大国,是世界历史上文化程度最高的朝代之一,但也是政治腐败、社会生活腐朽的朝代之一。今天,无论从哪个角度看,都不能说宋代的中国是个强国吧?

现在,很多人在跟我交流反腐问题时,都会把经济文化和治理腐败混在一起说。但我认为,对经济实力不能迷信,对文化实力也不能迷信。不能因为宋代有了宋词,就原谅这个政权的腐败。就像不能因为唐代有了唐诗,就忽视它的藩镇割据问题一样。难道安禄山造反也是合理的?对政治的腐败,不能拿经济的繁荣、文化的灿烂这些事去抵消。一个政权如果不能维护国家完整,不能维护民族团结,不能下狠心治理腐败问题,其他方面再强大,都不能成为一个强大的国家。因为腐败就像是社会的糖尿病,它是一个富贵病,隐蔽性很强,不会直接导致社会死亡,但是在不知不觉中会成为社会的一大顽疾,使国家变得极其脆弱,最后很容易引起并发症,不堪一击,无从抢救。如果不把腐败的血糖降下来,不管你是什么制度,不管你有多高的GDP,多大的文化体积,都会轰然倒塌,彻底完蛋。

环球人物杂志:那你觉得治理贪腐的根本方式是什么?

二月河:我们的反腐制度,不仅要包括监管和刑罚,还要包括思想意识的净化。腐败,说到底还是人的问题。

贞观年间,一年才处决犯人29个,何等之少,但腐败照样得到抑制。现在,我们一个省每年因贪污处分的人都不止这个数。从这个角度看,不能迷信严刑,不能迷信重典。治理腐败的关键环节之一是思想的力量。目前,中国的社会教育、学校教育、家庭教育都严重缺失,传统文化中对权力的迷信、对权威的崇拜却根深蒂固,做事首先想到的是行贿受贿、旁门左道。

我有一次去马来西亚,当地首富的秘书告诉我,老板用人的第一条是看孝不孝顺,不孝顺不用。我们现在提拔官员考量过这些吗?学校老师在教育学生时不会提到这些,官员、企业家在教育部下时也不会讲这些。现在的大学教育都是讲怎样出人头地、一步步升迁,却没有最基本的人生教育,这会让人们不择手段地谋求权力。

千年难治的顽疾

五花八门的手段

回顾中国几千年历史长河,腐败是封建时代一个无法根治的毒瘤。而最普遍、最熟练运用这种敛财、枉法工具的,还是掌握着大小权力的官吏们。

中国历史上几个著名的贪官,无一例外都是权臣。东汉外戚梁冀,专断朝政近20年,被迫自杀后,其家产没收、变卖所得相当于东汉政府一年租税收入的一半。南宋宁宗时的右丞相陈自强以卖官鬻(音同裕)爵闻名,但凡有人来求官,他都派人先谈好价钱。地方官呈送到京城的公文封函上,如果没有注明“某物多少一起献上”,他根本不打开。

到了明清时期,官员腐败已成常态。据历史作家张宏杰统计,朱元璋刚坐稳天下,腐败就开始蔓延:刑部尚书(相当于部长)收受罪犯贿赂,指示属下把罪犯放走,用死囚代替罪犯坐牢;宝钞提举司(相当于印钞厂负责人)和户部官员勾结,印了700万锭纸币,自己私藏了143万锭;兵部侍郎(相当于副部长)借抓捕逃亡军人的机会,收受军人家属贿赂22万锭……那些远离朱元璋视线的地方官员,胡作非为的程度更加惊人:苏州知府陈宁为了完成征收农业税的任务,把抗税户抓起来,用烧红的烙铁烙,得了个外号叫“陈烙铁”;浙江农民交纳的农业税比国家规定的数额多出45%,全部落入地方官的腰包,农民交不起税,他们就上房揭瓦,赶牲口……

贪腐的手段五花八门,贪腐的官员也像麦子,割了一茬又一茬,“野火烧不尽,春风吹又生”。这也就不难理解,为什么到了清代,“三年清知府,十万雪花银”会被大小官吏奉为做官的原则,会出现和珅那样“集古今之大成”的巨贪了。

[责任编辑:PN043]

标签:二月河 带病提拔 宝钞提举司

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