三联生活周刊:水电价格最初怎么定的？它的原则依据是什么？

陆佑楣:三峡工程建成以后的电价到底是多少，当时讨论了很长时间。国务院最后定了一个原则，就是不要引起当地原来电价的上涨，要起到平抑电网销售价格的作用。

现在三峡总公司发电成本，把所有折旧、还贷、税收，加在一起，我说个大概数，0.2元，电价0.25元，也就是说净利润5分钱。这5分钱，我们用来扩大再生产，滚动开发下面的水电站。

还有一些水电站，像二滩、小湾电价更低，都只有1毛多钱。三峡电价是发改委定的，而那些电价定价权各省也有一定权力，地方上为了促进经济发展，压低资源价格，所以水电根本无利可图。这很不合理，开发商滚动开发时只有去银行贷款，维持高负债，这是危险的。

生态环境的矛盾被人为夸大了

三联生活周刊:那他们一定也就更难去保证在水电开发的同时兼顾环境保护了。我想知道，水电价格机制无法体现成本的关键原因在哪？电力体制改革的壳卡在哪儿了？

陆佑楣:这就又得回过头说我们国家能源结构了。当初为了迅速发展能源，过度依赖火电，形成了火电主导的能源格局。而电力体制改革把投资一放开，市场的主角仍是原来的火电部门，他们想自己得到大发展，要竞争，就要占有资源。五大集团拼命圈地搞发电，当然他们也看到煤炭处于一个涨价周期，也开始在金沙江等流域圈一些搞水电，但更多的，还是想发展火电。因此我们国家在又一轮能源发展中盲目发展了很多火电，并且企业有的是在煤炭资源还没有落实的情况下，就盲目发展，这进而加剧了能源结构的紧张。

三联生活周刊:“水火”失衡变得更严重？

陆佑楣:现在我们一年七八亿的装机容量当中，74%～76%是以煤为主的发电，如果按照发电量来算，利用小时量很高，实际上按照发电量来说，煤电量是85%，这个比例很高。

这样，以煤为主的能源消费由此产生环境污染、生态破坏、地表塌陷、酸雨等问题日益严重，减排温室气体、应对气候变化压力也越来越大。这种紧张结构下什么都是紧张的，一年25.3亿吨煤，其中有13亿吨是用在发电上。铁道部说整个铁路运力一半以上是运煤，这其中60%又是用来给发电运煤的，这对铁路压力也很大。另外矿难频发，煤炭上光是中央拿出的钱就是好几十亿元，用在煤矿安全治理方面。现在要关掉这么多小煤矿，本来中国煤炭产量里，小煤矿就占了一半左右，小煤矿一停，供给减少，而煤炭成本又继续增加，资源税，治理费，谁污染谁治理，谁塌陷谁治理。这一来，煤炭价格肯定高居不下，加上火电厂又大量建设，供需矛盾更紧张，在煤电矛盾下电价上涨的冲动极为强烈。

在保证销售电价稳定的前提下，正由于火电发展过快，火电涨价的需求太强，那作为低价能源的水电不仅不能涨，还要用这钱来分摊平衡整个电价，水火同质不同价的问题就越来越突出。水电发展就也被推到矛盾前沿。

电力本身可以成为一个商品，煤炭也是一个商品，水电也是商品，但现在国家要控制着。国家控制是需要的，但过度的价格扭曲，实际上把很多成本掩盖住了。现在水电站上网电价都偏低，水库造成后续影响的成本被掩盖了，矛盾也就掩盖了。

三联生活周刊:这些成本压力实际上转移并表现在了一些水电站的环境生态维护、移民安置这些问题上了。说到底，其实是电力成本问题掩盖住了这些问题，而这些问题又遮蔽了能源结构问题的本质。人们如今总是把板子打在环境问题上，反过来还影响了水电开发的正常进程。

陆佑楣:对。生态环境实际上并不是水电站的主要矛盾，这是被人为夸大了的。水质污染，不是水库引起的。长江自古以来，就是一个排污的通道，经济不发达，人口不多的情况下，这些污水就自然净化。现在时代不一样了，庞大的工业和城市，集中的人口，决定了把长江当成一个排污口的古老习惯要彻底颠覆了。源头是在陆地上，治理也是在陆地上，这跟水电发展没有任何关系，这是一个简单的道理。

为什么现在老把水电和环境生态破坏概念化地联系，对水电的认可度那么低？这跟国外的NGO组织，反坝组织不无关系。那些在中国唱反水坝的人，没有概念，缺乏科学知识。水资源是时空分布不均匀的，当然应该通过工程措施来合理分布，以前人类是自然地向有水源的地方移动，现在人口不用大迁移了，想办法用工程的措施让它尽可能均衡一点，这是一个很自然的过程。

事实上，全球有多少座坝？全球有40万座，美国7万多座。上世纪30年代到70年代是发达国家水电建设的高峰期，目前发达国家的水能资源已基本得到开发。法国被视为新能源利用出色的国家，我去那儿什么感觉呢，它们的水能几乎都开发了，几乎每一滴水都利用了。大坝的使用寿命都长达百年以上，西方国家并不是说不建坝了，而是已经完成了这个大规模建坝的过程。中国现在水电站建设规模应该说不小，但还差得远，和他们当时情况对比，大体上类以罗斯福新政的时候。

那些认为国外现在到了“拆坝时代”的观点也完全是一种误导。这涉及不同国家对坝的定义问题。美国5米到8米都称为坝，如果按这种标准，中国有多少坝？8.6万多。美国垦务局局长告诉我，美国每年会拆一部分坝，其中有些水坝仅仅是为了灌溉或者是为了小农庄的电力自给，比如自己的领地里面修建一个小电站等等。目前，美国的大电网领土覆盖率非常之高，有了大电网，小电站就完成了历史的使命，就可以拆了。美国大型水坝没有被拆。中国也拆掉了一些小电站，最古老的石龙坝电站已经停止发电了，因为这是一座很小的电站，已经过时了，但并不是说已经进入了拆坝时期，或者停止建设水电站的时期。

三联生活周刊:现在比较麻烦，西南水电占到我们国家未开发水电的绝大部分，大力开发势在必行。但围绕金沙江、怒江水电开发的争论从前几年开始就没停止过。

陆佑楣:总有人在脱离实际，误导公众。不客气地说，现在反水电好像成了一种“时尚”。也有人拿都江堰为例出来反对现代的水电建设，说老祖宗不需要建坝，也能建成一个引水工程，一直用到现在。确实都江堰是个了不起的工程，它认真分析了岷江的情况，解决了成都平原的灌溉。但是，2000多年了，现在的人口、耕地、用水量比当时要增加多少，一个都江堰就能满足需求了吗？所以才修了紫坪铺水库，来提高平原用水和灌溉标准。

有些人太情感化了。他说河流必须要自然地流淌，没有这个道理！河流是自然存在的东西，如果没有水坝，你人类怎么利用这个水资源呢？如果没有密云水库，能有北京的今天吗？

西南地区的河流，是世界自然遗产。修了十几个梯级电站，难道能把三江并流变成两江并流吗？没有，还是三江并流。他们太夸大了，就是不去了解真实情况。淹没区我都去看过，有人说建电站有一片原始森林要淹没？不存在。其实低海拔的树都已经被砍光了，这些树都是从岩石缝里长出来的，没有几百年恐怕也长不出来。它是经过几百年甚至上千年，不断地筛选才能长出来的。实际上这十几个梯级电站，每个电站，水位都远低于裸露的山体。但是如果你不去开发，当地的居民非常贫困，他要靠山吃山，过去一直以来的生态破坏是贫困跟人口的同步增长造成的。三峡工程不建，那些老县城的人怎么发展？没有土地资源，没有太丰富的矿产资源，如果在矿产上打主意，环境破坏只会更大。

对鱼类的保护确实是一个难题。长江里面有一些很珍贵的鱼类，像中华鲟，过不了坝了。国外做了很多试验，修了很多鱼道，鱼梯，升鱼机等。像美国哥伦比亚河上这么多梯级电站，建成后现在才逐步研究鱼类怎么过坝的问题。我们长江里的鱼已经很少，少的原因是捕捞过度和污染。像中华鲟的产卵本来不是在金沙江，而是在长江的中下游。由于中下游人类的活动太多，把它们赶到了金沙江去。那么现在修三峡水库，金沙江在修，葛洲坝早就在修了，已经切断了。现在用人工繁殖的办法来繁殖，是不是成功还有待于长期观测。

这些问题要从水电合理有序的开发过程中解决，研究具体的办法，研究水电的收益怎么用上来，而不是不去开发。开发和保护是两个问题，不是简单对立的。有些是生物多样性的需要，应该把这些鱼类保护住，不要让它灭亡，但保持“生物多样性”也还是要从人类可持续发展的角度来考虑。