“西体中用”

经济观察报:在“文化热”中，你提出的“西体中用”也遭到了极大的批评。

李泽厚:“西体中用”不是我发明的，黎澍先生曾提出过。1996年1月份，在上海的一次会议上，因为不赞成“中体西用”论，为造成一种语言上的对立感，我提出了“西体中用”，“中体西用”是“中学为体，西学为用”的简说。

经济观察报:“中体西用”论最早是清末张之洞提出来的。

李泽厚:从改革开放的80年代到今天，这种论调仍大有市场，只是表现形式有所不同罢了。他们认为，中国的一切已经很好了，只要引进点科学技术再加上经营管理制度就行了。这还是张之洞所说的“法”可变而“道”不可变嘛。近年来这种论调更大行其道，以复兴儒教等方式出现，还似乎很有“理论水平”，其实腐朽之极。

经济观察报:“西体中用”一提出，就引起了极大的风波。

李泽厚:一些人指责我是“全盘西化”，其实我讲的恰恰是反对“全盘西化”。“学 ”，包括学问、知识、文化、意识形态，都不能够作为“体”；“体”应该指 “社会存在的本体”，即人民大众的衣食住行、日常生活。因为这才是任何社会生存、延续、发展的根本所在。“学 ”不过是在这个根本基础上生长出来的思想、学说，或意识形态。所以，以现代化为“体”也好，名之曰“西体”也好，改革开放不就是引进西方的科技管理资金么？首要便是指这个社会存在的基础、本体亦即人民大众的日常生活、衣食住行在现代工业生产基础上的变化。人们不再骑马乘轿而坐飞机汽车，不再用油灯团扇而有各种电器；人也不只是填饱肚子，而有各种游乐需要。康有为在 《大同书》中说:“夫野蛮之世尚质，太平之世尚文，尚质故重农，足食斯已矣。尚文故重工，精奇琅丽惊犹鬼神，日新不穷，则人情所好也。故太平之世无所尚；所最尚者，工而已。太平之世无所崇高，所崇高者，工之创新器而已……。自出学校后，举国凡士、农、商、邮政、电线、铁路，无非工而已 。”这就是现代社会、现代化的 “体”。我在1979年出版的《批判哲学的批判 》一书里，把制造—使用工具作为人与动物的分界线，作为人类的基本特征和社会存在本体所在，也就是把发展科技生产力作为迈入现代社会的根本关键，这也就是“西体”。

经济观察报:你的这个看法既不同于现代西方马克思主义，也不同于现代港台的新儒家和大陆的新国学。

李泽厚:为了对抗它们，我提出“回到原典”，即回到经典的马克思主义和经典的儒学，即回到马克思和孔子本人。

经济观察报:好些人批评你的“西体中用”是经济决定论。

李泽厚:与其说是经济决定论，不如说是经济前提论，因为我从不认为经济能直接决定政治、文化等等，市场经济也并不必然地带来现代民主。但现代民主却以前者为前提，否则便不稳固。我提出“经济发展、个人自由、社会公正、政治民主”四顺序论，当然这只是大体区划，并不可截然分开。如果没有现代经济的存在和发展，一切恐怕都难以保障和持久。经济是在“最终意义”上和长时期内对其他一切起着决定性的作用。经济发展具有某种不以个人的意志为转移的客观力量，但在其他领域，偶然性以及个人如领袖们的作用非常巨大。因此，注意中国的历史经验和现实情况，使现代化的世界潮流、也就是西体的潮流在中国健康地成长，利用中国既定的各种资源便十分重要。其中当然包括文化资源。

经济观察报:许多批评者说，为什么你还要使用“体”、“用”这种早已过时的语言、词汇?这些语词太古老、太不科学了。

李泽厚:的确，“体”、“用”是中国古典哲学的传统术语，含义模糊，缺乏严格的定义或规范。那为什么我还要使用这种语汇??简单说来，这就因为它还有生命力，有现实针对性。我的“西体中用”本是针对“中体西用”、“全盘西化”（也就是“西体西用”）而提出的。如果没有“中体西用”和“全盘西化”这两种思想、语词，我也就不会提和使用“西体中用”。如果说，张之洞的“中体西用”是保守主义，谭嗣同的“流血遍地”是激进主义，那么，处在两者之间的康有为，恰好可算是 “西体中用”的自由主义。张之洞强调的是维护专制、?捍卫传统的等级秩序，谭嗣同要求激烈方式打破这种既定秩序，强调人人平等。那么康有为则更多立足于个体自由，主张渐进地改变现存秩序。我是赞同第三派意见的。

经济观察报:如果说，人们普遍认同现代化，那么“西体中用”?关键就在“用”。

李泽厚:对啊。关键在于如何使中国能真正比较顺利地健康地进入现代社会？如何使以个人契约为法律基地的近现代社会生活在中国生根、发展，并走出一条自己的道路？一百多年来各种方法也都试过，包括辛亥革命的激烈政治变迁、五四运动的激烈文化批判和1949年的激烈的社会革命，但是中国仍然落后于先进国家许多年。“西体中用”与“中体西用”的主要分歧在于前者要求政治改革而后者反对。“西体中用”与“全盘西化”的分歧则在于前者主张慢慢来而后者反对。所以，“西体中用”不是主张不进行政治改革，而是主张创造新形式，逐步进行改革。

经济观察报:要改良，不要激进。

李泽厚:逐步改良，逐步放开。针对急风暴雨式的“革命性的创造”，我提出“转换性的创造”，主张不必彻底破坏，迅速改变，而可以逐步“转换”，或旧瓶新酒，或即旧立新，使旧形式逐渐转成新形式。这是我二十多年的一贯主张。

“启蒙”和“救亡”

经济观察报:1987年你出版的《中国现代思想史论》更贴近现实，它与80年代后期知识界的总体思想走向一道，渐渐对准了“中国向何处去”这个严峻的时代课题，引起了极大的反响。

李泽厚:当时在文化热的高潮中，人们——特别是青年一代——对未来中国的走向有巨大的关怀，尤其是当时要求政治民主的思想情绪正日趋强烈。我在书中提出了“救亡压倒启蒙”、“马克思主义中国化”等引起了大家的兴趣，于是该书就谬种流传，“流毒”甚广，后来某些人对该书发动了围剿式的大批判。

经济观察报:这本书以“启蒙与救亡的双重变奏”作为解释中国近现代史思想史上许多错综复杂现象的基本线索，在学术思想界引起巨大反响，毁誉参半。

李泽厚:“启蒙与救亡的双重变奏”最早发表在《走向未来》1986年创刊号。我提出:近代以来,在中国始终存在着救亡和启蒙的双重主题，启蒙的主题、科学民主的主题与救亡、爱国的主题相碰撞、纠缠、同步，构成了一种复杂的关系。五四运动包含这两个性质不相同的运动，一个是新文化运动，一个是学生爱国反帝运动。前者是启蒙，后者是救亡，所以是“双重变奏”。

经济观察报:你提出这个新论后，国内学人开始以“双重变奏”的框架谈论现代文学。

李泽厚:“启蒙”是指对西方“科学与民主”思想的接受和传播，是“反封建”；救亡则是“追求独立和解放的民族运动”，是“反帝”。对处于日本侵略而水深火热的中华民族而言，“反帝”、“救亡”的思想理所当然地占据了上风，科学与民主的启蒙在很长时间里处于压抑的状态。启蒙与救亡是现代中国和现代中国思想史的主题，开始是相辅相成，而后是救亡压倒了启蒙，农民革命压倒了现代化。中国现代“反封建”的文化启蒙任务被民族救亡主题“中断”，革命不仅没有继续推进文化启蒙，而且被传统的旧意识形态改头换面地悄悄渗入，最终造成了 “文革”封建传统全面复活的绝境。

经济观察报:很多人在反思 “文革”时，将“文革”解释为封建法西斯的“复辟”与历史的“倒退”，即认为“文革”的悲剧根源于中国现代史上“反封建”的不彻底。

李泽厚:过去因为种种原因启蒙不彻底，今天要搞改革，就要把启蒙作为一项重要的任务。

经济观察报:在80年代中国那一场宏大的思想启蒙运动中，你从现代史的角度对启蒙的重要性进行了论述。

李泽厚:启蒙与救亡的双重主题是从客观形势说的；如果从主观心态看，则是理性与激情的错综交织。所以我又说五四运动的特点是“理性不足，激情有余”，取得了成果，也埋下了祸根。表现为缺乏理性分析，以激情为内容的一切经验被当成革命的圣物，要求人们无条件地去继承去光大。“文革”不就是这样吗？我所忧虑的是，在80年代后期，“理性不足，激情有余”又成为社会时髦意识。

经济观察报:彻底反传统就是“激情压倒了理性”，还有那些倡导非理性的声音。

李泽厚:新权威主义也是。新权威主义者主张强人政治，主张厉行专制，全面压制民主。反对新权威主义的称为“民主派”，主张立即改革政治体制，实行多党制、一人一票的普选，以实现政治民主。

经济观察报:在你看来呢？

李泽厚:两者我都不赞成。我认为新权威主义只是 “中体西用”的新版本，我也反对“全盘西化”，即一人一票搞普选。我认为一个社会要走向现代化，搞好法律和民主制度，在中国应该从现有的基础做起，而不是胡乱搬用西方现有的民主和法律制度。正如中国在经济上还在走一条自己的路一样，中国政治也应如此。应该根据独特的国情发展一套适用的民主和法律制度，使中国早日摆脱人治，具体意见我已说过，这里不重复了。

经济观察报:你的主张恐怕还是“两面不讨好”啊。

李泽厚:我也不想讨好哪一方。1989年五四前夕，在五四运动70周年纪念会上我发言说，如果说过去革命年代是救亡压倒启蒙，那么今天启蒙就是救亡，争取民主、自由、理性、法治是使国家富强和现代化的唯一通道，我所期望的启蒙的走向是:多元、渐进、理性、法治。

（本文由本报记者根据资料整理，经李泽厚先生本人修改审订，发表时编辑有删节）