邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。我们知道两岸虽然说现在要说建立一个军事互信，但其实说说容易，做起来还是有一点困难。其中的难点和盲点刚才我们在和台湾的军事专家杨念祖先生在进行专访的时候，都或多或少有所涉及到，其实除了两岸的军事互信之外，和两岸军事问题同时有间接关系的，那就是两岸的和平机制，或者说和平协议。和平协议我们也是说很久了，但在签订和平协议的过程当中，到底又有哪些难点和盲点，我们先来看一下跟杨念祖先生的一个专访。

那么现在我们看看还有另外一个问题，就是两岸之间也提了很多了，大家几乎就是共识都是没问题的，一定要搞，而且也是跟军事机制有一点关联，就是一个和平协议的问题。但首先我想根据我的浅见，我想把它分两块儿，第一你觉得和平协议对于保证未来两岸关系不可逆转，就像刚才我们谈军事互信，是唯一的不可或缺的，还是可有可无的，我们以小步来累计互信？

签署和平协定也需小步累计

杨念祖：和平协议还是要小步累计的步骤，如果我们看现在谈两岸的经济跟贸易的关系，跟投资的问题，那么下一个阶段，台北方面也表达了希望能签订经济框架，就是ECFA，密切的经济合作框架。可是北京方面也认为说，推动签订经济合作的框架，框架只是一个原则性的东西，其实牵涉的议题蛮多的，里面包括投资的保障问题，产业关税的问题，双边进口的一些项目的问题，其实都牵涉到内部的利益团体。

同样的，和平协定也是一样的，因为它也是高度政治性的东西，它其实不是说一步到位，它也是很多很多细的东西的整合。包括对和平协议的概念，在台湾内部是怎么样的，本身就有不同的一些想法，你必须要做沟通。

和平协定台湾内部理解

杨念祖：我刚才也提过了，台湾政治是有四年一次的选举，今天的执政者，他对和平协议的概念，下一任的执政者是不是也接受，它有一个持续性、累计性，这是一个问题。

邱震海：而且从理论上说，它跟我们现在的经贸协议定的还不太一样，经贸协议如果你下一任，下面一个反对党上台的话，一下子要把它推翻还比较难，因为你已经签入到经贸协议中。

杨念祖：对，没有错。

邱震海：而这个和平协议是一个悬在上面的东西，说推翻，理论上说推翻就可以推翻。

杨念祖：对，他可以不执行，他不认帐，那就没有什么和平。那反而会造成双方互信的伤害。反正你换了政府以后，和平协议就不认帐了，所以应该本身要很慎重的事。

台政权更替和平协定有风险

杨念祖：如果是这样的话，可能在内部必须要先做讨论，像大陆内部也要做讨论，大家在执政党的内部来讲，我们要什么样的和平，这个和平是不是包含台湾必须要表现，不追求台独的这种倾向，包括现在的反对党，这是一个很重要的核心的内容，还是有别的东西，这个他们也必须要考虑去。

像台北方面来讲，可能就是新建（音）的执政党跟反对党，如果是国民党继续执政，他必须要跟民进党，或者支持民进党的一些民众，你必须要把这个问题摊开来谈，所以我们要跟大陆要和平共处。那和平共处要用什么方式来进行，如何保障台湾的利益？双方在什么地方可以妥协？在台湾内部要讨论好，你才能端出来跟北京去谈，否则哪一个领导人都不能代表说是台湾全民的共识，因为这个东西是大问题。你没有一个全面的共识，就像我们刚刚讲的，你换一任政府，他执政他就不认帐了，那就是反而会制造大家的（矛盾）。

台湾内部须先达成共识

邱震海：您的意思是说，其实在双方在谈和平协议，进入和平协议的细节之前，其实双方大陆和台湾各自应该有一个对和平协议的基本的一个想象。

杨念祖：对。

邱震海：它到底应该包含哪些东西？

杨念祖：对。如果说谈细节复杂，比如说你要和平协议，你要哪一章，哪一节，包含什么东西很复杂，恐怕不是那么容易。

邱震海：对。

杨念祖：那像如果说是经济框架，你也去谈原则性的问题，如果大家认为说目前谈细节的东西太早了，而且很复杂，没办法解决，争议性很高，那是不是谈框架，一个原则性的东西，譬如各自表述，对一个和平的一个愿景跟做法的一个表达方式，大陆朝这方面走，台湾也朝这方面走，将来哪一天到了一个阶段以后，那么这个和平能够继续维持一段时间，再把双方维持和平的一些过程，它的成果，再用比较细致的一些方式表达出来。

和平协定可先从框架开始

杨念祖：比如我们刚才讲的，这个和平协议下面双方经过十年的时间，经济互动，那么人员互动，那么双方的贸易互动，在海峡的安全方面，双方已经启动了某些机制。

和平协定细节可不断充实

杨念祖：譬如说我们有共同的搜救，我们有共同的打击犯罪，我们有共同的维护海上安全的一些作为，这些其实也是维持和平的一些作为，这一部分已经累计了五年、十年的效果，它自然而然成为一个结构性的东西，那也可以端到未来，把和平协议这种框架，原则性的东西具体化，把它变为一个双方可以接受的内容。

邱震海：您这样说起来，和平协议至少这个议题要端上桌子还不是五年之内。

杨念祖：不是那么快。

邱震海：不是五年之内能够想象的事情。

和平协定非短期内可完成

杨念祖：不是那么想象的快。对，因为环境使然，现实的困难就存在那个地方。它不能够一步到位，而是说双方今天有这个意愿，其实北京胡六点也是表达了这个意愿，台湾马英九也表达了这个意愿说“不统、不独、不武”，双方互不否认，在这个基础上，我们已经建立一个比较低度的和平的一个状态，双方有直接的来往、互动，在这个基础上能不能维持一个长期互动的一个稳定关系，这才是我们要追求的目标。如果双方有诚意，继续加强的话，当然一步一步的这个目标就可能会实现。但你今天要从上面签订一个白纸黑字的东西，然后底下照着做，恐怕也不是那么容易。

和平协定非短期内可完成

邱震海：而且从台湾内部来说，刚才您讲到很重要的一点，他有个蓝绿，或者现任党和反对党之间的一个差异，至少理念上的差异。

杨念祖：差很多。

邱震海：差很多，那么从操作程序，我们现在大家来沙盘推演，从操作程序上，是不是在台湾内部，当然现在很难，但有朝一日，三年五年以后，蓝绿首先有一个基本的共识，现在马英九说了一个超党派的两岸关系的一个叫什么委员会。

蓝绿和解共同协调两岸政策

杨念祖：这个也许有可能，我们看最近的现象就已经看到民进党也比较务实的面对，也有很多地方上的政治人物跟县市长也到大陆去。他们也认为说即便政治的意识形态不同，但是跟北京的交往不能够回避，那当然这个东西，北京如果要接纳台湾，有台独意识的人去跟北京交往，那其实之间已经展开了一个双方可以接受的一个交往的形态，这是民进党必须要去做一个调整的一个方向，他们才刚刚起步而已。

整个党还没讨论到这个问题，所以如果党里面建立起新的对中国一个交往的一个蓝图跟政策。那么也许跟国民党在某方面可以结合，那这方面说不定就作为将来谈维持海峡和平稳定的台湾内部共识的一个基础。这个东西现在刚刚才有一点眉头，但是还没开始正式的做起来。

邱震海：马英九未来还有三年，假如我们不能尽基于（音）他连任，反而尽基于（音）他不能连任，他还有三年。还有一个我们大家都要追求一个目标，现在至少一年的两岸关系，基本不错的势头要不可逆转。

杨念祖：对。

邱震海：如果既是要求达到这个目标，同时要兼具，我们只有三年时间，您认为从比较可操作的那些步骤程序上看，有哪些是必须做，而且也是可以做到的？

未来三年两岸须找出和平障碍

杨念祖：我想两方面的决策者，最高的决策者，必须要先看未来三年，未来三年，能够影响两岸关系，或者是对两岸关系造成障碍，或者是影响和平的因素有哪一些，就是弄一个清单，这些石头在哪里，这些石头有多大的挑战，双方是不是认定这个石头，就必须要赶快把它来搬开来，因为你惟有把这些障碍排除了以后，未来三年你才能够累计它的成果。所以我觉得目前两岸的领导人，必须要注意到，在未来如果大家认为在意愿上希望有更多的累计，更多的一个和平的因素，哪些石头是阻止和平因素的障碍，先把它搬开来，我想这个比较务实一点。

邱震海：随着两岸关系的整体趋缓，建立军事互信机制和签订和平协议似乎已经成为两岸越来越多人们的一个共识。然而军事互信机制与和平协议的难点和盲点，以及在技术操作层面上可能出现的障碍，可能比共识本身更为值得我们关注。在这方面，我想两岸有必要尽快展开详尽的可行性的研究，并在可行性研究的基础上，逐渐开始一个探索的进程，而我们今天的节目是在这方面的一个尝试而已。

非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。