邱震海：欢迎回到《震海听风录》。刚才第一步我们看到，围绕《中国不高兴》这本书，无论是作者宋强，还是在上海的信强先生，和新加坡的杜平先生，大家各自有不同的意见来表达。有关所有的这些，不管是相同，还是不同的意见，我们重新请出三位，三位好。首先我想请教一下宋强先生，作为作者之一，您听了刚才上海的信强，以及新加坡杜平先生的观点，您有什么样的感受？

宋强：听到两位先生的观点，我想继续接着我刚刚阐述到的，人们认为民族主义的负面的东西，我想再多说两句。

中国为什么不高兴？

如何认识民族主义正面因素？

宋强：就是说在一般的评价当中，没有什么积极的民族主义和消极的民族主义，一般来说侧重于阐述它消极的一面。我在想，也不叫为民族主义申辩。我就想现在出现这么一种情况，就是说容易在一种思维逻辑上，就像《中国不高兴》这本书，里面阐述到，容易陷入一种80年代的惯性，或者是我们说90年代思想解放的一种惯性。

中国为什么不高兴？

文艺腔：以过去思维评判当今？

宋强：这里面有一个不太起眼的章节，但是我觉得是非常重要的章节，叫“文艺腔”。就是按照过去的惯性来评判现在的问题。比如讲到2008年，出现的火炬一代，还是抵制这种行为的时候，人们很容易，在我们国内的，很多的公众人物，或者是媒体的职业明星，他评判这种事情的时候，很容易把这些现象，同过去的一些不祥的历史，相勾连。我觉得就是说，显得比较简单了一点，和轻率了一点，这是第一。

中国为什么不高兴？

如何界定“新爱国主义”？

宋强：第二个就是关于新爱国主义的一个阐述。新爱国主义的阐述，现在还是一些少数人私下的话题。我觉得新爱国主义的阐述，应该这么界定这个内容。

特征一：百姓自发的爱国本能

第一，它是有区别于官方立场的，是一个中国老百姓的、自发、自动的一个国族认同的，这么一个本能。

特征二：以80后年轻人为主体

宋强：第二，新爱国主义，它的很重要的主体是年轻一代，80后一代，这些人是改革开放最大的受益者，也是现代意识的积极的贯彻者。

邱震海：对，说到年轻人，请允许我引用一下你们在书中所说的一些观点。您当时曾经说过，你说现在忧国忧民大概成为很多“明白人”，拿来嘲弄的古旧的价值，所以你要追究一种永恒的价值。而这个永恒的价值，你说在去年2008年4月份，风起云涌的新爱国主义运动当中，你看到了，而且你认为，如果把这些新爱国主义运动，纳入到中华民族独立自由解放的大历史来看，我觉得并不高估。

然后王小东先生说了，他说这件事的重要意义在于，西方人跟中国年轻一代搞坏了关系。确实有一些外国人没有醒悟过来，他还没有理解中西关系的力量正在发生变化，我们凭什么要取得你们的好感？你们好好取得我们的好感吧，现在的力量对比，已经并不是我们单方面要取得你们的好感的时代了。

而且您在书中也提出了一个观点，说要与西方有条件的决裂。您说要讲利益就不能回避斗争，有条件决定历史再简单不过了，对抗也是人类交流的一种形式，如何和平不能成为可能，那么我就选择战争，这些当年的主张在今天仍然是我们不得不面对的选项。这是您所说的新爱国主义的范畴吗？

如何理解“有条件决裂”？

宋强：这个也包括在新爱国主义这个范畴里面，我说的有条件决裂，它有两个前提，一个是它是未来的一种可能的选项之一；其次它是前面有一个规定词，叫“有条件”，是在什么样的一个情况下呢？我们知道，事实上的一些日常状态中的中西方的一些磨合，或者我们叫“日常状态下的战争”，事实上一直在发生着，然后中西方的摊牌是一直都在显现中的。

邱震海：有关这个想法，我们来听听其他两位嘉宾的意见，信强和杜平，你们的意见怎么样？新爱国主义同时在这个条件下，中国有条件的，如果要跟西方发生冲突的话，可以是有条件的决裂，二位的观点怎么样的？信强。

全球化时代不可能全面决裂

信强（复旦大学美国研究中心副主任）：首先爱国我肯定是支持，我想肯定所有人都会支持，但是对于有些观点，就是所谓的新爱国主义在书中提出来的观点，引申出来的一些结论性的东西，或者说是这种判断，我个人还不是很赞同，包括像刚才宋先生讲到的，有条件的决裂。

在现代中西方的这种关系处理的过程之中，包括从整个国际形势来看，全球化时代，所有的国家已经进入这种紧密的相互依赖的互动，这么一个全球社会的阶段之中。中国跟世界的互动，中国对世界的影响，世界对中国的影响，已经不能再以过去那种，包括冷战，或者冷战前，那种弱肉强食，或者是你死我活的临河博弈的心态来衡量、来判断，并且以此来作为决策依据，这样的话，只能会伤人害己。

中西冲突：双方均存在问题

信强：所以我个人感觉，中国现在对于西方，我们是有很多不高兴的地方，这点我也承认，西方同样对我们也有很多不高兴的地方。原因一部分因为西方的傲慢与偏见，另外一部分也是我们本身存在问题。现在需要做的就是双方都能够比较理性的、平和的，以一种中道的方式来处理这些矛盾。

宋强：信强的意思我明白了，我想讲一点，就是说中国有中国的问题，西方有西方的问题，我想大家都是承认的。那么我们在《中国不高兴》这本书里面讲到了一个，内政的愤懑在瓦解、消解我们国族认同的底线。

冷战后：丛林法则依然存在

宋强：第二，怎么去理解“有条件决裂”这个意思？是针对现在的一种，我认为是比较严峻的一个局面，确实不是说冷战的思维，你说没有就没有了，冷战的现实你说没有了就化解了，或者说丛林法则，你要从道义上去批驳它，它就自然的去消解了。那么事实上，我们如果说用现实主义的目光来看待这些状况，就是说中西方撕掉温情脉脉的这种面纱，我们进行博弈的一种状况，我觉得有条件决裂，它是有它的现实的可操作性的前提的。

邱震海：好，到底如何来看中国跟西方的关系？今天中国跟西方的关系是不是还等同于过去几十年，乃至一百年前中国跟西方的关系？当西方用傲慢对待中国的时候，到底是西方本身产生了盲点？还是在中西方沟通过程当中产生了问题？有关这个情况，我们继续请听杜平先生的意见。杜平。

杜平（新加坡《联合早报》评论员）：震海，你好。

邱震海：你的理解怎么样？

“新爱国主义”语焉不详？

杜平：这个问题就是刚才宋强先生，他书上讲的那些新的名词，我觉得也不太了解，什么叫“新爱国主义”？如果说用新爱国主义来否定过去的爱国主义，这到底是意味着什么东西？我也不清楚。

中国外交须有现实主义思维

杜平：但如果说从中国跟西方国家的关系来讲，我觉得首先不管是政府也好，还是老百姓也好，都应该必须要清楚一点。就是这个世界是非常现实的世界，是个弱肉强食、适者生存的世界。所以我觉得在外交上，也要用现实主义的态度，好好正确去面对。

中国民众应降低对西方期待

杜平：那么中国民众好像对其他国家的期待，尤其是对西方国家的期待，好像比较多一点，其实应该是把这个期待降低到最现实的低水平，或者是用“性本恶”这三个字来提醒自己，不能指望什么事情都很顺利，更不能指望西方国家的政策和言行，都会自动的配合中国崛起的目标，我觉得这一点是相当的不现实的。所以要记住，我觉得在面对各种非议、挑衅、干扰、挑战的时候，我觉得中国民众的反应应该不是徒自伤悲。

邱震海：宋强先生，他们的书《中国不高兴》中，其实不光是表达一种不高兴的意思，同时更多的表达了一种要亮剑的这么一种精神。当中国不高兴的时候，就必须要持剑经商，要亮出自己的底线，同时要有条件的决裂。所以从宋强先生他们的观点来说，其实这正是中国用新爱国主义应该展示的某种方面。您的观点怎么样？

“持剑经商”不能成为国策

杜平：这是一种想法，这是一种观点，但是不能够成为一个现实的政策，是不可能的。我刚才就讲到，如果你自己想强硬的话，你硬得起来吗？凭什么呢？主观上不敢，不是说主观上不敢，而是在客观上，有时候是不可能的，因为你要考虑到很多的国际的现实的利益关系，考虑到自己的实力，也更要考虑到你做出“持剑经商”这样的行动，对自己到底有什么好处？是不是对自己最有利的？

我觉得从基本的情绪来讲，大家都知道这本书可能想要表达的内容，表达什么样的意思。可是你要在这个基础上来执行外交政策的话，我觉得是很难理解。

宋强：可能沟通出现了一点问题。

情绪化反应容易产生误导

杜平：我觉得现在的问题是这样的，很多人对于西方国家这些错误的言行感到愤怒，当然这也是可以理解的。但是这只是本能的情绪性的反应，情绪化的反应反而也很容易被别人瞧不起，或者是被认为是一个弱者。

邱震海：好，我想讨论到现在的问题，可能是渐渐有点清楚了。当中西方关系发生问题的时候，问题到底在哪里？中国如何与西方进行沟通？双方到底如何以各自的精神面貌，各自展现在各自的面前？那么对于中国来说，中国整体的国民，中国未来的整个一个国家应该有什么样的目标？中国国民应该有一种什么样的精神状态？不要走开，广告之后，继续为您讨论。