主持人：对，那么一方面呢，这个党内陈水扁还在顽固的坚持台独。另一方面呢，在昨天，当然也看到一些反导的一些活动，虽然这个活动跟一年前相比，无论是从气势上，还是组织上，都不能够相比拟，但是我们仍然看到，其实在党内，还是有对陈水扁的他的执政，包括各方面不满的一种情绪在里面，那么到底怎么看台湾的民主问题，我们在下节再来听听你的分析，观众朋友，广告之后再回到《时事开讲》，一会儿再见。

一年前，台湾出现的反贪腐倒扁的活动，昨天是再次出现在台北的街头，不过无论是从组织上还是从气氛上来讲，和一年前，根本没有办法相比较，如何来看台湾的民主运动，我们再来听听邱震海是如何来看的。红杉军昨天晚上是再现台北，不过呢，我们注意到其实这次无论是施明德也好，还是红杉军本身也好，他们好像和一年前根本没有办法相比较，你是怎么看？

邱震海：对，我觉得这个和一年前相比有几个特点，第一，你刚才说的很对，这个大不如前，大不如前有两个指标，一个是人数，一个是人气。

主持人：对。

邱震海：人数上我们知道，去年号称一百万，但至少也有几十万，那么昨天只有几千个人。

主持人：对。

邱震海：第二是人气，就是群众的氛围，群众的情绪跟去年也是不可同日而语了。第一个，第二个，我觉得我们比较坦率的讲，施明德他这一次的威望，军队对他给予的厚望跟去年也是不可同日而语，去年可以说他是登高一呼，一呼百应。那么今年，应该说大家对他很多地方是有失望的。第三个，从他们的对手，陈水扁也好，绿营也好，如果说去年确实受到一点撼动，一点震撼，当时曾经相当一段时间，陈水扁是很，非常的萎靡不振的，那么应该说，面对昨天这么一种这个红杉军的一种情况呢，应该说陈水扁绿营他的权利基础不会受到撼动，这一点，大家任何一个脑子清醒的人都知道。第四个，从舆论的反应来说，我觉得很多舆论是冷眼旁观，不但是冷眼旁观，而且很多蓝营的舆论。

我们知道，很多有一些倾蓝的舆论，像联合报，中国时报去年对红杉军都是表示支持的。那么今天，今天早上我注意了一下，联合报也好，中国时报也好，很多都发出了置疑的声音，甚至有的发出了批评的声音。比如说今天中国时报就发表一篇文章，他说，他的标题大意是这样说的，靠一个屁字，你就能撼动陈水扁吗？他所谓说的屁字，我们大家注意到昨天那个洪水军昨天晚上用33万根蜡烛，搭成一个大大的字，而且这个字据说就用它的灯光直接照到陈水扁的办公室的窗户上，这个字就是中国话里面可以说是非常不雅的一个字屁，那么这个据说是一个台湾的诗人想出来的主意，他说，陈水扁说的话，大家都认为他是在放屁，就让他放走就好了。

而且昨天晚上整个红杉军在广场上，大家高呼口号，上面一个人模仿陈水扁说的话，下面大家就说屁，大家放屁。那么这种当然作为群众运动一种氛围是可以理解的。但是我必须指出，这种格调是很不雅的，虽然是反贪污也好，反对一个你不喜欢的一个领导人也好，但是用这么一种手法，放在国际媒体的面前，我觉得，是给台湾民主，我用一句很不客气的话，丢脸。

你难怪中国时报会发出这么一种，说靠一个屁字就能撼动陈水扁吗？我必须说，通过这个所谓的屁字也好，通过人气和这个人数大不如前，施明德的威望，我觉得这次的红杉军重起，他的正义心和手段都已经极大程度受到人民的置疑。尤其是我还要强调，这个在中文里面非常不雅的屁字，我要提醒的这个红杉军的朋友们，真的要严肃的考虑这个问题。那么，至于说人红杉军过去一年，整个人气大减的原因，我想从客观理性上说，我想可能有这么几个原因。

第一就是这是一种院外的斗争，街头运动。院外。院外的斗争，你要么两种，这是一种革命，要么采取暴力的手段，要么就是转为院内，转为体制内，要么你走向一种持续的，非暴力的，像人家印度的甘地这种所谓非暴力的革命。那我们看到这个红杉军，其实这个三种里面都不属于，他在街头的非暴力撑不了多久，又围成到静坐，到最后就是上火了，第二他也没有办法有能力持续变成一种无论是上山下乡还是深入民间一种持续的非暴力的运动。也没有。第三，他更没有能力转化成一种院类的，体制内的这么一种，通过罢免的方式，来罢掉这么一个现有领导人，必须说，去年国民党和蓝营他们是尝试过的，有两次罢扁的运动，罢扁的风潮。通过立法院内部的机制，但是由于立法院内部的机制问题。

所以最后也是无果而终，所以这也是我认为红杉军人气大减的一个很主要的原因。还有，当然跟他的这个内部的行动不统一，观念不统一也是有点关系。从中其实我觉得红杉军只是一个个案，如果说陈水扁，刚才我们说了陈水扁他现在又一次叫嚣一边一国，把五年前的按照一边一国又一次弄到登峰造极的地步，这是法理台独，或者政客操作民主的一个极端。红杉军其实是这个台湾民主的又一个极端。无论是这两个极端右也好，左也好，其实都是用两个极端分别折射一个现象。就是台湾民主的不成熟。所谓台湾民主不成熟，我们以前也讲过，台湾民主是一个早期民主，是吧？那么任何一个人都说早期民主可以原谅的，但到底什么是早期民主，早期民主他有些什么特点，我想这个是我们现在无论在考察陈水扁日益疯狂的法理台独之举，日益操弄，日益完善的成熟的操弄民主制度的手段，还红杉军人气这个威望，和人数都大减的时候，大家都要思考的一个原因。

必须说台湾的民主前提相对来说，还是比较具备的，比如说他有相对发达的经济体制，他有媒体比较独立，有一个中产阶级，也有相对比较独立的司法体系，利益的多元化，这些都是任何一个国家和地区，他的民主要产生一个基本的前提条件，但是我认为，我之所以说台湾的民主是一种不成熟的早期民主，源于三个，第一个他的民主的机制，相对来说是不成熟的，还是早期的民主机制，第二他的民主的土壤是相对比较早期的民主土壤，第三，他的民众的素养还是相对而言，比较早期民主的素养。

我先说第一个，民主机制，我们注意到，立法会的，立法院的机制相对是不是完善，这个我想这个研究台湾民主任何一个人都可以去观察。另外他的选举机制是不是健全，也是一个问题。还有当然台湾的司法相对来说是有一点独立，但是我们必须说，台湾的司法还不是完全摆脱政治的控制的。还有一个就是政治人物他愿不愿意，能不能够遵守选举的游戏规则，这个都是属于，觉得都是一个早期民主在机制层面上，还不太完善的地方。第二个就是民主还带有相当程度的早期民主的土壤，所谓早期民主的土壤，就非常清楚，他是一种意识形态的激情和氛围。你看今天的西方国家，无论是欧洲还是美国，他已经很少有一种意识形态的激情和氛围。

这些意识形态的激情和氛围可能都是一百年前，至少是五十年前的，在今天的欧洲社会已经没有了。所谓的意识形态的激情和氛围并不是说什么资本主义社会主义，并不一定是这样的，包括统和独，在台湾岛内就是一个意识形态的，由此会造成一种氛围，由此会调动所有民众的情绪，由此会使独和同变成一种大是大非，而大是大非最后导致的结果，就是你死我活，不是你死就是我活，这是一个非常明显的早期民主的阶段，我想可能欧洲200年之前，美国可能100年之前也是这样的。

但是今天台湾民主他的土壤就是这么一种土壤。第三个就是早期民主的素养，必须说台湾民众的素质应该说，哪怕他在过去老蒋时代，他也有一部分的地方选举的训练，但是必须说，他的民主训练还是不足够的，当然这个民主训练不足够，现在很多朋友就开玩笑说，说没有到台湾，我不知道文革还没有结束。确实你说表面上的现象，尤其是昨天晚上的红杉军，我先不说他的正义性，正义性我相信他是完全正义的。就这种方式而言，我必须说，是非常不雅观的，让人感到真的是文革还没有结束这个样子，当然我必须说，四十年前，中国大陆的文革，跟今天台湾民主的乱象，就本质而言，是完全不可同日而语，完全不可相比较的，但是从一些民众的素养上来说，他又有相同之处，这种相同之处，归结起来就两点。

第一是狂热，第二是非理性。而当一个民众他是非常情绪是狂热的情况下，无法进行理性的价值判断和思考的话，那么他就那个时候他任何事情都可以做出来，哪怕是你正义的，哪怕是你红杉军面对一个陈水扁这么一个政治政客，或者用很不客气的话来说，政治流氓，那么如果你那时候民众的素养是一种非理性和狂热的话，你同样你表现出来的手段也是一种非理性狂热的手段，所以我认为这种一个是早期民主的机制，一个是早期民主的土壤，还有一个早期民主的素养。这可能是目前台湾民主面临的三大问题。