窦文涛：你说咱们产业升级，你感觉有点悲观。

叶檀：我比较悲观，文涛我再给你说一个例子，比如说现在，为什么说钱增加了，民工心里还觉得不安全呢？从去年开始，很简单的，它那个订单过来，像以前都是长单，我今年做了，我知道明年我还有工作，后年还有工作，工资加了不多，起码给我5%、10%这么加一点。但是现在经济全都不景气，谁都不知道过了今天，谁也不知道明天怎么样，所以它来的订单，要不很急，比如说感恩节到了，圣诞节到了，一来来一大批，你赶紧招民工，手忙脚乱的。

然后等到不来的时候，如果经济情况不好，突然就没有了，一单也不来。这时候老板就跟民工说，对不起，兄弟我这儿实在是办不下去了，你们先回到家乡去修养一段时间，你说这个民工怎么办。到时候，现在急单来了，老板开着宝马到广场去拉人，这个东西就说明经济系统整个结构有问题，缺少一个预期。

窦文涛：对，你用人变成你恨不能变成招之即来，挥之即去，这个让人家没着没落的。

梁文道：而且以前这么搞，有时候还过得去，因为以前经济好的时候，大家都知道感恩节、圣诞节前，肯定是订单多，大家去干，然后过了那段时间，大家松动点。可是去年因为全球经济那么糟的时候，一下子全断了，好多东莞好多厂垮了，所以现在那些订单又回来的时候，这时候那些民工，经过这么大的一次打击之后，整个心里变化很不一样了。而且我们还要注意，经过这一轮之后，以后美国在中国产业这一块，肯定吃得特别紧，整个麻烦了。

窦文涛：什么叫吃得紧？

梁文道：比如说美国工人，看奥巴马政府，现在民望下跌的这么厉害。

叶檀：贸易摩擦。

梁文道：美国现在有那么多的问题，它现在要搞的，肯定美国小一轮要搞是民粹主义，这种民粹主义就是在国际外交上面，绝不让你中国起来。

窦文涛：我们这儿不也有民粹主义吗

梁文道：没错，这很危险，第二，要应对美国国内的失业，面对国内失业最好的方法就是把矛头指向中国。尤其在对付工会的时候，工会都是美国民主党的底盘，失到最后，不能失工会的。

叶檀：话说回来，我是觉得更加不看好，我认为会有更多的中小企业垮台，它现在没有办法。现在成本这么高，它价格又提不上去，它受到两重打压，一个是刚才文道说的是海外的贸易摩擦，这块解决不了，政府也无法替它解决。

另外一块是国内的，垄断资本对它的挤压。只要能够赚点钱，垄断资本都自己开个厂去做，他完全没有办法。另外一方面，成本又升高，所以很多明智的人说我赶紧退出来，这一行我也不干了，制造业根本别干了。还想要继续干的，只有两条路，我看得很清楚，一条往中西部走，趁着还有点土地红利，赶紧去圈地，赶紧人口红利、土地红利再去弄一点，其实是最后一把，如果还留在沿海的话，就做投资了，根本不做企业。

窦文涛：对，所以我有时候也想起中国经济，我也有点忧国忧民的，它会怎么样呢？垄断性的，大个的越来越大，中小越来越没，是不是又回去了？

梁文道：这是现在很多人的担忧。

窦文涛：而且还有很多问题，农民工，像刚才文道讲，80后、90后现在年轻力壮的，他的价值观和心理跟他上一代也不一样。有个人春节回家，湖南农村老家，他就说，不是说民工荒的同时，还怕种粮荒，他说现在村里老人、妇女、小孩，那些80后、90后的这些小伙子们，你看他们也不愿意接受你工厂招他当普工，这种没什么保障的，他又何去何从，这么大一个劳动人口？

叶檀：所以这是一个很大的问题，我们整个农村的社会次序是瓦解了，有一个很大的论坛就叫我回到家乡去，差不多现在一方面，一些民工子弟在上海，在北京这些地方，它永远融不到这个城市，因为制度不让融入，他既没有户口，也没有保障，也没有收入来源。

梁文道：但他也不回去。

叶檀：对，他也不回去，这样的人怎么生存下去？只好靠有的秩序把它打乱到，然后他才能活下去。这个我倒不是歧视民工的子弟，但是确实是跟案发率是有一定的关系的。还有一些人，回到老家去，回到老家去他也不种地。

窦文涛：而且说有些20多岁，现在上初中、高中毕业的，不会种地了，现在有些年轻的农民工，没有这个农业技术了。