窦文涛：所以我从他那儿学到一个概念，就是说我们所理解的就是说收入，就是你工资涨了，你就有收入了，收入增长了。其实还有很重要的一个收入，资产性的收入。比如说就像他说的中石油的市值，房地产的市值，这个增加的这么多的财富。那国家拥有，它拥有到哪里去了？

陈志武：现在最近我发现，不只是这些中石油，国际化工集团，还有宝钢、武钢等等那些公司。

许子东：都是能源工业。

陈志武：这些能源工业，还有很多非能源工业。

窦文涛：航天。

陈志武：也包括这些国有事业单位，不管是北大、清华的那些资产，还有中国科学院很多单位，原来的话，都是搞实业。但是现在发现很多实业赚到的钱，现金再加上这些实业公司上市以后，把它们的股权套现以后的钱，越来越多。所以这些事业单位，不要说这些大的国企，都有相应的投资管理部门，基金管理部门。因为他们拿了这么多钱以后，又不需要上交到国家，又不需要分到中国老百姓手里面。而是什么呢？他们自己把这些钱再投资，要达到保值升值的效果。那么我后来就想，我看了这么多事业单位，像中国科学院，也有很多的现金。但是钱管理的结果，为谁服务？更多是为一个小集体，中国科学院也好，北大也好，清华也好，这些事业单位，赚到的钱，基本上在本单位里面来使用，而不是按照全民所有的概念，让全中国人民都分享到。

许子东：但是你知道老百姓是怎么想的？老百姓想，不管怎么样，它这个钱，虽然我用不到，但是它属于中科院，属于中移动，总比属于富豪榜里面某某人要好吧？我原则上同意你的观点，我也觉得我们战略上是国退民进，战术上现在是国进民退。但是老百姓现在的想法是，你以前的国退民进，进的民，跟他们也没有关系，那些商人，老百姓心里觉得，那么多钱要是给了商人，还不如归在政府名下，他们更相信政府，会不会呢？

陈志武：这个是一种很天真的，我知道很多人是这样想的，因为在过去两年，我一直在推的一件事，就是要对于剩下的国有资产，进行民有化改革，就是通过全国的和各个省市的国民权益基金，把这些权益基金的股份，按照13亿公民一个人一样多的股份方式给分下去。这样的话？

许子东：13亿公民，有点乌托邦。

陈志武：这样的话，让中华人民共和国公民终于能够享受一点全民所有制的好处。

窦文涛：我代表人民感谢你，《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：刚才你说钱到底在哪里？反正在国字那儿。可是我最近听见两个数字，大家都在说，中国70%的财富集中在0.4%的人手里。我还看到一个调查，说是现在中国亿万户，一亿元以上的亿元户，大概三千多人，其中91%是高干子女。所以为什么我讲，就是说话一定要具体？那你就好比说，我们让一部分人先富起来，这个话，要更具体一些就好了。比如说最后发现是谁先富起来？你要说你的子女富起来了，恐怕就是另一种理解了。

许子东：所以他们开玩笑说，国退民进的时候是父退子进，现在国进民退是父进子退，你明白吗？现在掌权的又回来了，那些亲戚，不用你们做代理人了。之前的什么转移，说明白，什么国退民进，是官退商进好吧？现在是官进商退。

陈志武：所以这就是为什么今天回过头来看一看，中国的经济之所以没有办法依赖国内的老百姓的消费增长来带动未来的，现在过去和未来的经济增长就是因为并不是中国人不想花钱。但是可以花的钱很少，这是在美国和其他的国家很多人没有办法理解，中国为什么要保八，为什么要保九？因为在美国即使是1998年，1999年，经济最繁荣的时候，因为那时候互联网泡沫等等，但是大家可能不一定清楚。那个时候美国的GDP增长速度也就是4%左右，所以4%左右增长速度，在一个私有制经济里边，可以产生这么大的影响，带来这么多的消费和经济增长的活力。而中国8%、9%的GDP增长率，才可以勉强给大家？

许子东：因为大多投资在基建上。

陈志武：通常的解释是这样，但是另外的一个很重要的原因，就是刚才我们讲到的，因为在国有制的安排下，经济增长带来的财富升值。

许子东：大量向国有企业。

陈志武：都流在国有企业和流在国家和政府的手里面，而不是让老百姓、家庭直接来感受到。所以要改变这边局面，没有别的办法，就只有把国家拥有的这些财产，这些国有企业的财产，通过民有化的方式，让老百姓分享到这些好处。

窦文涛：所以他提出一个民有化的概念，也不是私有化，民有化，设立这个国民权益基金，比如把中石油、中石化所有的央企什么的，股份全放在这个基金里面，这样真正觉得公民都有一份。