窦文涛：你可不可以给我们举一个铁本的例子，我好像听你也说过。

陈志武：像铁本，就是也许那个铁本的老板说了一句话，他说30年，或者50年以后，要成为中国最大的钢铁公司。这样一来好了，原来比他更大的一些国营的钢铁公司，变成了他的敌人了，他们就想办法把他整垮，结果在2004年，2005年那个时候，因为宏观调控的原因，因为钢铁行业做了太多的投资，所以很多的领导人，都跑过去说，这个铁本必须得要停，这个项目必须得要停掉，因为你建了这么多钢铁的生产容量，整个行业本来就已经供给过多了。

结果某些部门要找一个宏观调控的对象，找一个具体的靶子的时候，为什么不选择更大的那些国有企业作为打击的对象？偏偏选择铁本？就是因为它是民营企业，所以从这个意义上我们可以看到，一旦一个行业里边，当然包括现在房地产行业，越来越多地王是国有企业，越来越多的人，本来这个行业，是以民营企业为主的，现在经过过去两年国进民退的发展，越来越多的地王，或者是整个房地产行业，我们看到的是一些大的国有企业进来了。因为它们得到国家银行的金融支持，是民营企业没有办法可以比的，所以他们的资金支持最多，然后特别是今年的9万多亿的天量贷款，然后去年的4万亿的经济刺激方案，这些都对国企带来很多资金。在他们受到政府偏爱，金融方面偏爱、关爱之下，都不奇怪了，他们可以把很多的民企从房地产行业，从钢铁行业，还有很多其他的行业都挤掉。

窦文涛：现在挤的形式，他们就讲，现在真正的民企老板，你看混的比较潇洒的，就哪种人？开饭馆的，洗脚的。这个国企不要，瞧不上你。凡是要是涉及到一些大的利润，大点的资源，大点的这些东西的，你像最近山西说500家煤企，就给收了。

陈志武：按照我们刚才讲的，实际上刚才我也补充一下，有一句话没有说完，就是看到房地产行业、钢铁行业还有其他的行业也好，一旦政府是大的国企股东，因为政府拥有很多的立法权，修改规则的权力，解释规则的权力，解释法律的权力，执行法律的权力。就使得国企的地位在法院，被起诉的时候，或者起诉别人的，起诉民营企业，或者私人的时候，法院更多会偏袒国企。所以我们知道法制的精神，最核心的内容是什么？法律面前人人平等，但是国企、民企、私人在法律面前是不平等的，这就为什么长此以往，国企进入一个行业时间越长，破坏那个行业的游戏规则，对这个行业的游戏规则就不太会继续对所有人平等。

许子东：是不是仅限于能源这些行业呢？比方你到第三产业，比如制造业，你看现在有没有国企的制造业能打赢民企？

陈志武：我前两天从乌鲁木齐回来，乌鲁木齐几年以前我住的一个宾馆，就是银都大饭店。那个时候好像还不是国营的，现在的话，是中国移动把那个楼，前几年买下来。然后左边开一个宾馆，右边开一个宾馆，都是要么是这个大企业，中石油，要么是另外其他大的国企买下来了，你说这些旅店旅游行业，酒店行业这个涉及到国防，涉及到战略安全的问题吗？

许子东：但是这样服务质量就会下降，是不是？

陈志武：对。

许子东：所以实际上的竞争会弱，对不对？

陈志武：对。

窦文涛：所以我就觉得，为什么我说我不懂，但是我听他说挺高兴的。因为他这一个核心观点很简单，就是藏富于民，让真正的人民分享改革成果。而且我看了看陈教授写的很多例证，我有一个感觉，就是虽然我不懂经济，但是你看我们主持人是琢磨语言的，我老觉得，我们受抽象词的蒙骗，太久了。比如说国家，我建议开展一个什么运动？就是把每一个抽象概念具体化的运动，就比如说国家的到底是什么，是指谁？你说我拥有，从哪里拥有？你比如他举个例子，很有意思，他说中石油的股票，如果上升了一块钱，他是国企。那么你会不会觉得我可以出去消费，我有钱了？跟你没有关系吧？为什么呢？就因为它虽然叫国字辈的，但可是它挣的钱，你从来也没有觉得跟你有什么关系？是不是这个问题？

陈志武：所以这就为什么我们很多人讲，不管是政府决策部门，还是其他的经济学家，还是业界的都说，中国经济增长模式必须要改变。要改变什么？改变对投资的过渡依赖，总是靠盖楼房，修大的工业项目来刺激经济增长。然后这种大项目，大的工业项目越来越多的的结果，让中国经济更多的依赖出口，所以我们现在说必须改变这种模式，更多的依赖国内的消费，来带动未来的中国的经济增长。

但是实际上这种愿望表达了十几年，实际的结果，民间消费，占中国经济的比重，在过去十几年，不仅仅没有上升，反而继续的下降。为什么会是这样？就其中一个很重要的原因，就是你刚才说的，因为在国有制的安排之下，这么多国有资产和土地也好，升值了很多，中石化的股票涨了很多，你像我们现在看看中国工商银行，中国建行，中国银行，在世界银行的排名中间，按照市值来算，排前三名，前三个最大的。

许子东：就像若干年前的日本银行，那时候日本的银行都排在最前。

陈志武：但是这些大的国有银行，它的资产价格，市值再高，对中国老百姓来说，对他们没有办法产生影响。所以这就为什么在这样的一个国有经济的安排之下，这些国有资产再升值，他们赚的钱再多，土地拍卖的价格一百亿，几百亿，几千亿，再高，不管怎么样？对于中国老百姓来说，没有哪个人说，我是中华人民共和国13亿公民中间的一个，你说中石油曾经有一段时间，它的市值超过一万亿美元，也就是说，中石油一家公司分到13亿中国公民身上，每个人差不多1千美元的财富在里边。然后把这些银行也加进来，国有土地加进来，中石化也加进来。我算了一下每个人大概有几万块钱的国有资产。但是这些国有资产，对于我们普通的老百姓，任何中国公民个人，每天到底是可以去一个更好的餐馆，还是买更好的衣服？不会说，因为这些国有企业的资产，今天价格涨了，我们去多花一点钱，多消费，这个跟你没有关系，任何正常的中国人都不会说，因为那些国有资产升值了，赚了很多钱，所以我今年可以多花一些钱。