窦文涛：咱们跟石老师一块儿看看几张印象深刻的照片，这次灾难当中，我们看看。你看这个简直像火柴盒一样，再看下一张，这种水灾、泥石流的状况。再看，下一张，泽国。再下一张，这是整个把房子，说很多路基、铁轨底下掏空了。再看下边，这是小朋友。所以石老师有一个角度，我挺想请他谈一谈，咱们除了怨马英九之外，也有人说，这个东西也是天灾，比如说两天把一年的雨都下了，这个确实是没想到。

石齐平：没错。

窦文涛：但是还有一点就是人祸方面，甚至我觉得对大陆都有借鉴的，台湾多年的建设，在这次灾难当中摧枯拉朽，这个应该吸取什么教训？

石齐平：所以你今天要算这个帐很难算了，马英九执政一年多，在这方面要负责任，马英九之前陈水扁干了八年要负责任，八年之前李登辉干了十二年要负责任，甚至于李登辉之前的蒋经国，大家公认是做的最好的，今天如果从这个角度来分析，也有责任。举个例子，这次里面，你看断桥有多少？七十多座。

窦文涛：真是。

石齐平：这个断桥，你说大河冲下去挡不住，断掉了，桥有两种，政府兴建的桥断的多。老百姓民间，台湾有一个叫做嘉邑行善团，嘉就是嘉义的嘉，邑就是一个口字，一个巴那个邑。他们就是有一些善心人士，专门给那些穷乡僻壤的，需要一个经过大大小小的河川搭桥的，现在前前后后已经做了，我估计少数也十几、二十年了，前前后后搭了四百多个桥，大大小小、短短长长不同，最长的也有一两百公尺的，也算是大桥了，没有一个断的。所以政府造的桥，不管是旧桥、新桥都会断，这个民间，或者是这个嘉邑行善团造的桥，不管是旧的跟新的都不断，你说这个是天灾，还是人祸。

窦文涛：你这说的，甚至让我想起什么，他们就说台湾这次发现欠的账太严重了，救灾直升机只有那么34架，其实有14架都是老旧的，这也是有一家直升机牺牲的原因。然后说不是早没有，民进党的时候，拿出多少个亿新台币要买飞机，要买救灾设备。

但是三年之内不断的流标，或者预算最后被冻结，说为什么流标呢？表面上的理由解释说是国际航空材料涨价，那个意思欧元汇率，讲这些原因。可是实际台湾有的人就说，不是，这个是跟咱们类似工程流标的原因一样，各个利益集团，党派之间抢这个工程，争来争去，最后导致内斗，一直就没有买成这个救灾设备。

石齐平：这个跟《政府采购法》有关系，这当然是另外一个问题。我再讲一个属于人祸的，刚才讲这个造桥，肯定是这里面有偷工减料的，用大陆话来讲就是豆腐渣工程。

窦文涛：对。

石齐平：再一个，台湾叫做土石流，大陆叫做泥石流。

许子东：泥石流。

石齐平：后千军万马下来，我们没有身临其境的人是没有办法想象的，它突然间在几秒钟时间，哗哗过来以后，一下子所有的村庄，十秒钟之内全部被盖，你从照片里面可以看得出来。

窦文涛：小林村。

许子东：小林村。

石齐平：它可以盖多少，十公尺深。

窦文涛：十米。

石齐平：你说现在挖怎么挖。怎么来那么多泥石流呢？山上冲下来的，为什么一场大雨会冲下这么多泥石流呢？水土保持的问题。

窦文涛：对。

许子东：种树种的不够。

石齐平：顺便我再给你讲我自己的感觉，我在台湾出生长大到现在为止，我现在60多岁了，在我的印象中，20年前没听过泥石流跟土石流这个词。

窦文涛：那为什么呢？

石齐平：这个词是最近十几年来，而且几乎现在每年都会出现。

窦文涛：对。