新京报:这场改革由国王主导，而且国王掌控军队，如果将来民选的政府首脑与国王利益发生冲突，国王会不会成为阻止改革的力量？

孙士海:很多国家都是国王兼军队的最高统帅，但军队在不丹的作用不大，更多是一种象征。将来如果发展到民选政府的力量非常强大了，那就像英国一样，让首相管理着军队，国王只是名义上的国家的象征。政治制度可以不断调整，这都很正常，像巴基斯坦宪法第8条，是总统制还是总理制，会根据现实的权力对比，改来改去；孟加拉国也是这样的问题。权力的背景很重要，会根据权力的博弈，不断调整政治制度。

王占阳:不丹的民主政体实质上是一种“半君主立宪制”，不仅国王最多只能任职到65岁，而且议会还被赋予了弹劾国王的权力，如果议会2/3多数的议员都同意弹劾国王，那么国王就将被迫下台，这也在制度上保障了将来国王不会成为阻止改革的力量。

新京报:改革的阻力可能来自哪里？

孙士海:最主要的阻力，是利益的分配问题，随着不丹的改革，可能触及利益集团利益的问题，那改革可能会出现困难。但不丹还没有很明显的利益集团，主要是王室成员的利益，如果民选的议会不涉及到通过某项法案，把大地主、大庄园主的财产没收了，那改革就不会有大的问题。因为不丹人毕竟信奉佛教，对财产看得比较轻。

民主是世界政制的大势

新京报:关于民主化的必要性问题，很多不丹人不主张进行民主改革，他们说“在一切都很好的时候，为什么要这样做呢”？如果老百姓对君主制满意，还有必要搞民主改革吗？

王占阳:民主政治的形成实际有两种途径，一是自上而下的改革，二是自下而上的革命。民主改革理应在形势较好的时候主动展开，而不应等到革命形势已经出现时再来被动地展开。不丹老国王说，“我可以努力做个爱民的国王，但我无法保证不丹代代都有好国王，为了不丹人长远的幸福，我们必须推行民主，一个有效的制度比王位更重要。”不丹国王认为，全球化已经为不丹带来了机遇，不丹走向民主和现代化是必然的趋势。国王的认识是富有远见的。

新京报:但我们对强人政治一直是保持警惕的，自由主义也强调社会应该是“自生自发”的过程，反对大规模的制度建构。

王占阳:历史发展的关键关头，政治强人是必要的，如果没有，改革可能要拖延很久。从世界民主发展史来看，民主政治的建立，都是自发的社会力量与政治强人的力量相结合的产物。譬如，英国的克伦威尔、美国的华盛顿、法国的拿破仑、土耳其的凯末尔等等，就都是有关各国在其自身民主化的过程中发挥了领袖作用的政治强人。

新京报:在你看来，世界政治制度发展的趋势是什么？

王占阳:民主无疑是世界政治制度发展的大趋势。

从16、17世纪以后，特别是17世纪以后，现代民主就已经开始在全世界扩展，进入20世纪，殖民主义垮台，民主的地域越来越大。民主是一个延续了几百年的持续的进程，一个大的趋势，这样一个趋势因为在本质上符合人的本性，人是要自由的，民主制度就是保证人的自由的制度，所以民主化趋势不是一个偶然的现象，因为其内在的因素而不可抗拒。目前看不出这个趋势有逆转的可能性。