问：那当时的乡镇企业后来为什么衰落了？

答：因为有人照搬呗，我们九十年代法律大跃进，搞了两千多部法律，没听说过哪个国家能够在短短几年内搞出两千多部法律，是根据你本国的国情搞的吗？你有过多少法律调研？有多少是实践在先，先作为非正规制度、非成文制度，然后再变成成文制度需求，最后再转化为成文制度中最为稳定的那种法律制度？我们没有走法理逻辑的立法程序，就像我们八十年代有过一个经济学的大跃进，九十年代又来了一个法学的大跃进，这都是中国大跃进的遗风，这绝对不意味着真正意义的进步，只意味着创造了一个极高成本的所谓法制，这些法制到农村社会基本没法贯彻。

我曾经在全国人大有一次说得很直白，我说，请问我们这个法律大跃进所形成的两千多部法律有哪一部能够在农村地区得到不折不扣的贯彻落实？如果你要贯彻落实，请问你的成本谁来支付？我们也都知道，西方的法律靠的是一个高成本的警治，我们在农村地区有那么多警力吗？此外，我们万人警察的比例是按城市算，还是按农村算？我们是典型的城乡二元结构，城市是城市，已经进入现代社会，农村是农村，仍然处于传统社会，请问传统社会的经济基础上能够建立什么样的上层建筑？它适应的是自治社会，我觉得许多西方人，他不理解什么叫农村的乡土社会，什么叫乡土中国，什么叫乡土中国的乡村自治，他都不理解。你以为就把他们西方现在的所有这一套都搬到中国来就行了？其实真的有点儿荒唐。

我经常很尴尬地参加各种各样的国际学术会议，听了这些说法以后，我觉得，你们想想你们曾经从哪儿来，你们再说话，别忘了，你们也曾经有过乡土社会。如果只用你们现在的社会来衡量，先问问，财政占GDP的比重有多少？比如英国，有人想过英国的财政占GDP的比重有多少吗？中国现在财政占GDP的比重才21%，怎么来全面贯彻法治社会？你能把那些用镢头刨地的中国农民变成现代市民社会吗？你到中国来，就说中国没有市民社会，我说，这个事儿也是荒唐，中国维持了几千年的社会稳定和运转，并且曾经是世界首屈一指的贸易大国，那么，什么是市民社会？难道一定要用西方市民社会的概念来套中国社会，然后再说中国有没有市民社会，再说没有市民社会就没有现代民主、现代法治、现代人权、现代什么什么概念，这个东西是一个很荒唐的体系，不可以照搬的，照搬在中国一定是灾难，你们已经照搬到发展中国家，造成了那么多灾难，难道一定要让中国也去重复那些灾难吗？你们在哪个发展中国家干好了？都没干好。你们的全套意识形态，和支撑这套意识形态的人文社会科学体系都是这套东西，你们已经把中国的知识分子改造成这套东西，因此才有你提的这些问题，等我们这代人过去，我们不负责任了，爱怎么着怎么着吧。我现在还能说话的时候，我会坚决地阻击掉这些照搬。幸亏我们还能在决策层中发挥点儿作用，否则中国早就不是这样了，跟其它发展中国家一样，一塌糊涂，经济上不去，社会动乱一大堆，游击战争，土匪横行。所以，请你们转告这些激进的年轻人，转告你们的那些西方老板，其实这套东西是很荒唐的。

问：你说你去过许多发展中国家，看到了许多贫民窟、城市病，你认为原因是什么呢？

答：现代化之祸。

问：是因为大量的失地农民涌入城市，但城市又没有创造出足够的就业机会？

答：对。我们说，我们很多发达国家的政客们和所谓的学者们、商人们，在那些处于传统社会状态中的发展中国家，强行构建一个现代化的上层建筑，难道那不是现代化之祸？包括所谓的种族冲突、人道主义灾难、灭绝性的屠杀，这些东西难道不是西方殖民主义留下的后患吗？谁能否认这一点？但为什么不谈呢？为什么不从根本问题上找原因呢？尤其是欧美日，强行在非洲国家等前殖民地中建设一种只在首都完成的现代化上层建筑和意识形态：所以英文报纸有了，说英文的学者回来以后当了政治家了，但它的背景不还是部族社会吗？这些部族社会又被你们强行地按经纬线划分为国家，有些部族在那儿，有些部族在这儿，根本不是现代民族国家的框架，你们却强行地建设现代民族国家的上层建筑，这不是胡闹嘛，但你们却拿着强权当公理说。我去了这么多的发展中国家，我觉得这是典型的现代化之祸，现代化之后又是殖民化之祸。有人反思吗？如果连反思的精神都没有，那你还做什么学问？你连做人的资格都没有。

问：那我们现在谈谈中国。因为中国现在是所谓的“世界工厂”，它需要大批廉价劳动力，所以就造成了现在汹涌澎湃的农民工潮？

答：那是资本主义发展到一定阶段时产业结构调整和产业转移的结果。因为你这儿劳动力的价格便宜，你这儿土地的价格便宜，你不计较资源、环境被破坏的代价，当然产业会大规模地转移到这儿，变成跨国公司的一个利润来源，于是跨国公司把这儿的加工业几乎都做成零利润，让你没有什么收入，然后跨国公司把除了贡献劳动力、破坏资源环境之外的全部产生利润的环节都拿走，然后跨国公司在股市上变成了企业基本面非常好的公司。这是一种获利方式，我理解，如果我是发达国家，我也会这么干，为什么不这么干呢？我把矛盾、灾难全部转嫁给你，然后我来赚钱，为什么不呢？什么叫“世界加工厂”？我觉得这个事情其实都是常识，讲ABC啊，这是问题吗？只不过是利益集团拿钱来，我们这儿就有人跟着嚷嚷呗，我们这儿搞的研究课题，难道不都是西方各个大基金会给的钱吗？难道不都是说的这些话吗？

问：那你是不是认为，中国目前的这种发展模式也给中国带来了一定的好处呢？

答：怎么说“好处”呢？短期之内，当然会有“好处”，比如说我们沿海的很多地区，第一笔收入，当然是拿了农民的地，你把传统的农业用地短期内、或者说是一夜之间改变成为工商业用地，其价值当然会呈几何级数的增长，这叫做土地资本化增值收益，叫urbanized capitalization，然后你会有一个庞大的marginal return，叫institutional return，非常庞大。当然可以短期内致富啊，但那是少数人致富，“让一部分人先富起来”。谁能否认这种“好处”呢？包括殖民化的收益也是这样，我先要把拉美的国家抢了，把非洲抢了，只要我先抢了，当然就会有一笔庞大的收益了。这两种做法没什么太大差别。从农民手中把地抢过来，这算本事吗？那第二笔收入，就是我这里的本地人变成number one，变成工头，变成老板，然后用这种方式雇佣外来农民工，你看深圳、东莞，外来打工者成千上万，几倍于本地人，按人均GDP算，根本没他们的事儿，也没他们的福利，那你占有的是什么呢？不是典型的劳动剩余价值吗？

但你同时又买通一批人，否定劳动剩余价值理论，号称没有什么剩余价值，有的只是企业家的风险收益。我们今天的理论界不都是这样的吗？他们又影响着整个舆论，这都是腕儿，媒体一天到晚都是报道这个，那大家能变成什么呢？等我们实在不行的时候，等深圳一年抬出多少箩筐的手指头的时候，等这种剥夺到了一定程度的时候，那就是个体复仇啊，于是乎，就是什么砍手党啊，什么黑车党啊，乱七八糟，黑社会化啊。什么叫“好处”？短期之内是能暴富，但你环境破坏了，资源破坏了，子孙后代的福祉没有了，好吗？你们如果认为好，我没意见，我们反正快过去了，我们这代人马上就要退休了。如果大家都说好，我干吗非得站出来，说你这是皇帝的新衣？我们也觉得胆战心惊，敢说话吗？

我觉得这几年中央政府的政策调整是符合当前的民心导向的，我们应该肯定，有相当一批人说，他们找不着北，我却要在这儿说，胡温新政好得很，朝可持续性发展方向调整，有什么不好？

观念对撞：汤敏：让农民工成为真正的城里人

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