问：但也有学者说，八十年代的那种农民离土不离乡的城镇化模式并不成功，你怎么看这种观点？

答：我一般不参与这种争论，因为现在大部分的年轻人没有经历过当年的那种历程，也没有参与过当年的决策讨论，你没法儿与他们去争论，与不了解情况的人你怎么去争论呢？

当时，我们大家经历过的，其实是一个实践出真知、是一个实事求是的过程，是因为八十年代出现过中国二十世纪历史上第二次非常清楚的黄金增长，是一个Golden Age，它和二、三十年代的Golden Age有相似性，是因为这是一个典型的内需拉动的增长。我们都知道，八十年代我们最早引入短缺经济学的时候，就是因为当时中国物价上涨得非常快，是因为典型的内需拉动，供应不足，供给严重不足，那么内需拉动的主要原因是因为什么呢？大包干以后，农民劳动力解放，劳动力解放，土地也解放，也就是农村的三要素，资金、土地、劳动力，是完全可以在农村内部实现要素优化配置的，所以，农民自己那个时候没有高成本的政策来管，而是农民自我在乡村自治体内自我发展，于是农村三要素，资金、土地、劳动力，都得以留在农村，它快速地、极低成本地完成了农村工业化的原始积累，这比世界上任何发达国家肮脏的、血腥的、对外扩张的、杀人的原始积累好得多得多得多得多，无论是从道德角度来说，还是从效率角度来说，都没有问题，只不过，它有一个成本，就是环境的问题，但那个时候大家都有环境的问题。

因此，所谓“离土不离乡”、“进厂不进城”，其实是农村自我提供福利保障、自我提供社会开支、自我提供行政管理、自我工业化的过程，应该说是极低成本的、极高效率的，而那个年代，平均每年带动的非农就业是现在的两倍，我们现在10%以上的经济增长率，只有900万份左右的新增就业，而那个时候是每年1700万到1800万份新增就业，请问，在中国这样一个就业压力极大的国家，这难道不是一个重大的社会效果吗？那个时候国家并没有投资多少，平均每年几千亿的投资，却造成了到九十年代中期时乡镇工业在全国工业总产值中占据半壁江山的局面，而当时又是一个共同富裕的情况，因为大家是股份合作制，你占用了社区的土地资源，占用了社区的劳动力，当企业有风险的时候，根本不是企业家承担责任，而是全社区承担责任，大家回到自己的土地上去劳动，没人支付什么失业保险，什么时候卖出去，什么时候大家再回来开工，因此它的制度成本是极低的，它可以把市场的外部性变为社区内部化再来处理，这些东西我们早有研究，八十年代的研究犹如汗牛充栋，只不过今天的研究风气不对，大家只会从美国的科研刊物上去引述，这个路子有问题，所以他们才会看不到八十年代的真实情况，这些我不想多解释，也不想树敌太多，因为我们已经老了。