主持人:如何减少贫富分化，减轻社会矛盾，也成为今年大选大家关注的重点。从您了解到的两人福利政策来看，谁的福利政策会得到大多数人的拥护？

袁鹏:现在看来，社会福利政策各界也都是在喊口号阶段，抛出了一些观点，但是从目前来看，奥巴马的路线可能更符合多数人的利益。因为小布什共和党执政搞的布什革命，重要的一项就是社会福利政策和养老金政策等等。有一个很重大的改革，把养老金、退休金市场化。你自己可以拿钱投资股市、债券都可以，他觉得这样的话，你可以充分把你今后的生活，通过自己的安排，把它利益最大化。

主持人:要是赶上经济危机呢？

袁鹏:所以就出现问题了。很多人也获得了不少好处，以前是政府管养老金，现在不管了，当时美国经济也好，买什么挣什么，把养老金拿去投资，谋了很多利。老年人也开始把钱扔进去，最后的结果出了问题，过去挣的赔进去了，年轻人还好，还没有到退休的年龄。老的美国人，养老金、退休金缩水，他们现在痛定思痛，觉得看起来是很吸引人的，养老金自己关系，可以去投资，但是最后钱都变成了华尔街的实验品。这个时候还是要回归到，自己有一定的决策权，政府还要监管，保证自己最低的养老生活的标准，在这基础上再去谋求更大的所得，或者利益。这一点是奥巴马倡导的，也是奥巴马对布什很大的一个批评。当然布什阵营、奥巴马阵营和麦凯恩阵营都有不一样的政见。养老金这样管下去已经管不下去了。养老金体系要崩溃，所以才迫不及待的要扔掉这个负担，但是政府就是要负责，不能因为负担重你就不负责任。表面上说不负责任，是不是还是有政府的私利在里？华尔街的次贷危机怎么来的？不光都是大家的消费、投资盲目，也不光是行业监管不力，很大程度上都是政府的错误鼓励造成的，政府鼓励消费，最后导致了次贷危机。

布什移民政策带来社会问题 下任总统首要任务开源节流

主持人:在小布什执政期间，由于9-11的影响，美国的移民政策一度收紧，但是后来还是放开了，因为开放的移民政策是美国活力的来源。麦凯恩和奥巴马是否都会沿袭这个政策？

袁鹏:移民政策是美国很关键的政策，因为美国是一个移民国家，美国不是移民，就是移民的后裔。移民是美国获利的来源，经济发展的来源，但是无节制的移民也会导致发展的问题。200年来美国移民有一个规律，“洞开不得，关闭不能”，就是说门可以敞开，但是不能把大门彻底的打开，彻底打开了，有移民意愿的人都来了。但是也不能关闭，因为你是一个移民国家，你的血液里面就是移民的血液，移民给你带来了科技、经济，关闭移民的大门，等于封死了美国的精神，断绝了美国经济发展的后路，历届美国都是在开关的度的口，开是开多大，整个政策取决于美国的需求和海外移民的来源。经济情况比较好的时候，美国开的比较大一些，美国经济差的时候，它就会收紧国门。

这些年来，美国的移民政策经过了几个阶段的变化。到今天，美国的移民政策越收越紧，最后导致的结果就是非法移民，偷渡、越境、迁入美国。对于非法移民，美国布什政府是睁一眼闭一眼，因为美国这些年的发展很大程度上是服务业拉动的，服务业需要大量的服务人员。白人不会做这些活。垄断资本家乐于做这些活，以最低的工资获得非常高的服务质量。

到现在美国的移民已经形成了上千万的规模。形成了对美国经济不利的局面，第一，这些人开始抱团了，要权益、要地位、要待遇，给不给？不给我就上街。增加社会成本，带来政治风险。第二，移民成为很重大的一个问题，加上这些年少数主力人口的比例上升，07年，白人只占66%，十年之前占77%。美国很有名的一个战略家叫亨廷顿，写了一本书叫《我们是谁》（《Who Are We》）发出了担忧。美国还是白人为主的美国吗？在加州讲英语的是少数，在佛罗里达、德克萨斯，西班牙裔、德裔的人非常多。这些年大家开始反思，什么样的移民政策符合美国的利益？现在奥巴马阵营为了捞取选票，准备对非法移民采取豁免、优惠的政策。民主党也不敢轻易说我不同意，因为民主党从本质上来讲，还是比较强调移民是要的，但是途径要合法。同时，加强一些政策的监管。两党在移民政策上没有本质的区别，还是在把握度上。从目前来看，布什的移民改革是失败的，他当年信誓旦旦的想掀起新的移民政策改革，但是一直没有通过所以移民政策成了一个尾巴，所以人们就希望新的政府上台以后，在移民政策上能够有所突破，能够解决无法移民的问题，解决美国某些产业劳动力不足的问题，在解决这些问题的同时，还不带来社会问题和政治上的负担。

主持人:奥巴马鼓励美国企业在本土投资创造就业机会，如果他能够上任，这对美国的海外投资和全球贸易体系会有多大影响？

袁鹏:应该是会有影响的。正如麦凯恩攻击奥巴马的那样，说奥巴马的上台可能是国际贸易保护主义的抬头。奥巴马代表的利益是蓝领人士。这批人是全球贸易最大化的受害者。跨国公司、华尔街的财团、军工企业、波音是受益于全球化的。中小企业、弱势群体是全球化的牺牲品。美国的产业外包，转移到印度、拉美、东南亚、导致美国失业率上升，经济生活水平下滑。最严重的是可能会导致产业空心化。大家就知道去玩股票、金融，创造性的工作就留给中国人、印度人做了，剩下的服务业是移民的人做，美国活力的来源，广大的中产阶级，他们的劳动创造、科技发明，发展美国经济的动力在减弱。这就带来了很大的问题。这就是为什么奥巴马上台会带来一个变化，奥巴马上台，他认为是要振兴美国的经济，回馈于支持他的选民。

振兴美国经济和回馈选民怎么做呢？首先要恢复美国的活力，活力的来源在广大的中产阶级这一块，要给他们提供创业、再就业的机会。无形中可能就会缩减海外的投资。与此同时，贸易保护主义这一块，可能会有所抬头，因为没有基本的保护，中产阶级再就业、再创业，怎么可能会轻而易举的出现？来自发展中国家又便宜、又有市场、又听话、又吃苦的市场，要把这一块卡住，才能让自己有所获益。所以奥巴马自己也说，他也是支持自由贸易，但是言谈举止和他的利益集团的背景来看，贸易保护主义的倾向还是存在的，这是需要我们密切关注的。

共和党一再讲是自由贸易的推动者，但是怎么推动，他认为自由贸易不能丢，因为这也是美国立足全球的旗帜，美国不能变成自由贸易的阻挠者，就变成历史的讽刺了。全世界最强大的资本主义国家，还要搞贸易保护主义，而中国、印度这些新兴发展中国家，成了自由贸易的推动者。因此，在这个大的框架下，他还要让美国发展，他的方案就是，必须要提高我们自己的竞争力和水平，所以才有了教育投资、再就业投资、岗前培训等等，这些东西听起来吸引人，但是做起来很难。不是花一两年培训，你的技术该能够提高了，因为产业转移、外包是结构性的。你再便宜，便宜不了新兴国家。你再吃苦，也不如这些穷苦吃苦的。因为你的生活水准在那个地方，谈何容易呢？

主持人:布什执政八年后，留给了奥巴马或者麦凯恩的是一个烂摊子，根据美国国会预算局估计，布什离任前的最后一个财政预算的赤字将达到4820亿美元，这些钱没有被列入救市方案的资金内。在这个时节上任的美国总统，他最紧迫的任务有哪些？你认为谁能更好地完成这些任务？

袁鹏:以前美国在经济信誉比较可靠的情况下，可以靠赤字经济运转，但是今天，华尔街信誉扫地，自由加民主的美国模式的形式也出现了危机，能不能维系虚拟经济、赤字经济，那就是一个疑问了。现在赤字经济带来的副产品也意识到现在要真抓实干了，下一届政府当务之急就是开源节流，这是两个人都许诺的，要压缩政府开支，怎么压缩？双方也提出了一些方案，包括提高政府效率，军费和一些不必要的军事上的开支要压缩。奥巴马认为撤军是最好的。如果这几千亿，用来发展国内经济，那该有多好？麦凯恩显然不能走这条路了，你就自我否定路线了。麦凯恩就是开源节流的方式。现在没有特别吸引人的策略，看起来，奥巴马的似乎可能性更大一些，开元节流这方面，不仅因为伊拉克撤军的问题，也因为克林顿政府有良好的记录，给布什留了家底。