根源是教育体制行政化

经济观察报:你思考的答案是什么？

朱清时:答案就是我们的教育体制行政化。教育体制行政化的含义，就是把学术机构当成行政机构来管理。书记校长都是上面任命的官员，下级服从上级，谁的官大就听谁的。作为学术机构，大学的灵魂是什么？就是学术至上，追求卓越。在行政化的大学里，追求学术卓越的人地位卑微，于是大家不去竞争谁学术做得好，而是看谁的权力大、地位高。位高权重之后，包括教授职称、学术资源、学术经费、生活条件等等，什么都来了，何乐而不为？

经济观察报:这带来了什么后果？

朱清时:大学教授们没有话语权，只能去迎合权力，或者主动去做官。特别是最近这十多年，大学行政化越来越严重，学术精神萎缩得很快。十多年前，给教授一个行政职务，他还会犹豫，怕耽误了学术。现在呢，一个副处长、处长的职位都会有好多教授去竞争。大家追求什么？崇尚什么？这直接影响到人们的能力朝什么方向发展。所以我现在才认识到，课程改革、素质教育其实都是浅层次的问题，真正的问题是体制问题。在行政化的教育体制下，大学里追求卓越的风气变成了追求官位，崇尚学术变成了崇尚权力，权力变成学校运转的中心了。在改革开饭之前，我国农业的问题与现在教育的问题很相似，那是的农民是高度组织起来的，行政权力干预农业生产，其实是另外一种行政化，结果大家一点积极性都没有了，农业搞得一塌糊涂。包产到户实际上就是“去行政化”，行政权力不再干预农民，农民自己来决定种什么，怎么种，农业就恢复了生机。工商业也是一样，建国之初实行公私合营，但是改革开放的时候发现这样做不行了，于是进行经济体制改革，各种所有制都可以搞，就是要焕发人们的创新能力。工农业的这些改革使我国的经济大发展。

经济观察报:唯独教育没有改？

朱清时:因为教育没有改，教育的现状跟农村改革之前的农业一样，没有效率，没有创造性。中国教育面临的根本问题是体制改革，是去行政化、去官化，把学校的文化和风气扭转回到原本的状态。大学是一个学术机构，整个机制应该让所有人去崇尚学术卓越，哪怕是个很年轻的小孩，如果他的思想很精彩，人们都应该尊重他。就像陈景润，当时他的地位虽然很低，可是他的数学天才让所有的人都尊重他。70年代中国出了一些人才，包括杨乐、张广厚、陈景润。现在的教育规模比过去大多了，民众的教育程度比过去高多了，反而没有这种杰出人才，更没有解放前培养的钱三强、邓稼先、杨振宁、李政道那样的大师了。从2000年国家最高科技奖设立到现在，得奖的一共有14人，其中有11人是1951年前毕业的。不是我们的人不行，不是我们的经费不行，甚至也不是我们的课程体系不行，我们的教授跟国外教授智商一样高，一样能干，但是不恰当的体制下教授发挥不了聪明才智，就像过去农民发挥不了作用一样。

大学自治

经济观察报:你对教育体制的变革有何思考？

朱清时:我们现在的教育体制，还是上世纪50年代借鉴苏联的，一直没有彻底改造过，这些年所做的主要还是修修补补的工作。对教育体制的改革，不能仅仅做些表面的修补。一种运行了50多年的教育体制，是该到变革的时候了！大家不要再纠缠于那些细枝末节的问题了，而是应该好好想想，怎么把学校重新恢复成为学术机构，让学者都去追求学术卓越，而不是追求行政晋升，崇尚真理，而不是崇尚权力。

经济观察报:做到这一点的关键是什么？

朱清时:就是去行政化，让大学重新恢复大学的本来面目。大学精神最根本的就是追求卓越，追求卓越必须要有学术自由。如何保障学术自由？需要摆脱行政化干预。还有一条，就是学者自律，学者一定要严格遵守科学道德规范，有严格的自律精神，即使有人想弄虚作假，最终也是极少数。总结起来，就是追求卓越、学术自由、学者自律。三者都是有内在联系的。比如，因为不是追求卓越，现在的学者自律差，出了那么多学术道德问题，有谁认真处分过？有哪一个像韩国的造假科学家黄禹锡那样因此而获刑？

经济观察报:去行政化后，必然出现的问题就是学校应该怎么运作，这又需要什么样的改革呢？

朱清时:需要大学自治。大学被行政化，最重要的原因就是外界行政权力干预学校，症结在于大学的领导干部任命制度。所以，大学要自治，关键就是权力不要干预，让大学作为学术共同体进行自治。从欧洲大学的成长历程来看，一部大学的历史就是大学自治的历史。

经济观察报:但是，在中国不要权力干预很难，因为大学是政府出资办的。

朱清时:和其他领域不同，教育的最大问题就是所有人都以为自己懂教育，都有一套理论和想法，谁都想干预，许多人是出于好心来干预，只要一干预就完了。

经济观察报:那如何找到一种既由上级支持大学，又不干预大学的好方法？

朱清时:我们现在就是要设计这样的办法，一个切入点就是制定大学章程。其实，《中华人民共和国高等教育法》里头有明确规定，所有大学都要有章程。但是该法的许多规定都没有落实，因为它没有规定对违法的惩罚，没有惩罚就没有约束力，谁都敢去破坏它。中国有几所大学有章程？据说清华大学都没有章程。个别学校有章程，那也不过是校内自己编写的规章制度，没有法律地位，没有处罚措施，随意性强，甚至校长、书记都可以随时修改，谈何约束力？我认为，中国高校要办学独立，第一步就是认真贯彻法律，每一所大学都要制订章程，不仅规定应该怎么做，而且要规定违反了怎么处罚，让所有的人都对学校章程心存敬畏。

经济观察报:你们现实中也是这么做的？

朱清时:我们筹办南方科技大学，首先就是认认真真制订章程。我到处请专家帮我们来制订章程，而且将由深圳人大会议通过这个章程。深圳是特区，有立法权。这样我们将来就可以依法治校，行政权力在大学章程面前要止步，因为这部章程是有威慑力的，是有惩处力的。大学要自治必须要有法律依据。在政府出资办学的背景下，大学自治一定要有法律依据，才能保护自治权利。