邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，如果说80年代我们开始改革的时候，我们并不完全清楚这个彼岸是什么样。那么过了30年，对于未来的彼岸，我们清楚了吗？我们继续请出温元凯教授，您好，温教授。

温元凯：您好。

改革的彼岸是什么？

邱震海：让我们来谈谈我们如果说现在在划船，那我们现在到底划到什么地方了？我们是划到河中心了，还是仅仅走到1/3，还是已经走到2/3了的位置了？未来这个彼岸到底是什么样子？您如果比较一下您现在对彼岸的一个认识，跟30年，或者跟28年前对彼岸的认识，您觉得有些什么可说的吗？

中国改革乃人类伟大事业

温元凯：好，我认为中国改革开放，不管从哪个层面上来讲，在人类20世纪末、21世纪初仍然是一件非常伟大的事情，中国今天已经到达了那么富裕的程度，这次20国会议，胡锦涛总书记是20国家领导人金融海啸救市，最有底气的领导人，因为他后面有2万亿美元的现金这样的一个实力。

当然我们来展望一下所谓中国改革的彼岸，我认为中国今天的经济相对来讲是高度发展，社会相对来讲也得到了各方面的发展。但是我们应该看到，中国也带来了新的一系列的矛盾，社会矛盾，甚至是有危机的苗头，包括干群关系，包括贫富差距，包括发展的不平衡啊，环保啊等等等等，那么出路在什么地方呢？

须牢记胡锦涛思想解放指示

温元凯：我认为我们要牢牢抓住这个胡锦涛总书记去年在中央党校、在各种会议上讲的，中国需要有一轮新的思想解放运动。像我们汪洋当了广东省委书记，在省委扩大会议的第一次会议上，讲了22个思想解放，海外也对他有高度的评价；薄熙来先生在重庆也大讲思想解放、徐光春在河南等等。

但是我要问一个非常尖锐的问题，我们这次新的思想解放运动，到底要解放什么？谁来解放？如果回顾起80年代的这样思想解放的话，我认为这一轮的思想解放就显得很苍白，我们领导人来呼应，在号召，但是我们下面却非常缺少呼应。

回顾80年代推进思想解放

温元凯：所以我认为重要的，我们21世纪中国要进一步发展，进一步要使中国朝着正确的发展前进，要让胡锦涛总书记这个改革开放的号召能够落实，我们要回顾80年代，中国仍然应该有一大批改革开放、思想解放的启蒙者。

我们今天看不到这批人，今天的一大批经济学家，某种意义上都成了各种利益集团的代言人，这就很可悲了，这样他们的言论很多就带有所谓利益集团的色彩，而且有的实际上是阻挠改革的。你比如说“国进民退”还是“国退民进”？这里面一大批的既得利益，实际上让中国的股市，这两年变成了“国进民退”，这就是一种倒退。

资本市场：民营经济份额有限

温元凯：我上一次也讲到，民营经济在中国的GDP贡献上，已经起了1/3的作用，他们在就业人口增加的安置上，起了70%的作用，在进出口贸易上起了40%的作用。但是我要请问，他们在中国的资本市场上，只占多少股份呢？只占多少份额呢？这就说明国进民退，这后面是有一大批既得利益的，甚至有腐败背景。

所以我认为中国要到达改革的彼岸，非常需要要有一大批仍然是有理想色彩的、理想主义的思想启蒙者，而且要有一大批改革的闯将，对吧，包括当前的教育改革也是迟后，我们的政治改革也是迟后。

继续改革需要先行者

温元凯：我们要鼓励那些先行者，那么先行者有没有呢？也有啊，你比如说江苏省就出了一个曾经最有争议的市委书记，叫仇和，引起很大的争论。他现在当云南市委书记，一系列锐意改革，我认为他的这种改革的锐气，就非常值得鼓励。

我们希望我们看到，当年李源潮在江苏当省委书记，他大力支持了仇和；我们胡锦涛总书记也到过宿迁，实际上也支持了仇和。所以我认为中国需要千千万万个仇和，我们政治体制改革就有可能推进。

你们凤凰卫视做了一件很了不起的事情，请李敖先生到北大、清华、复旦讲演，那李敖的话锋非常锐利，但是讲了以后不是很好吗？全世界的评价都是，共产党现在气量大，让李敖这样的人都能到北大、清华讲演，而且也没有发生动乱啊，北大也没有骚乱啊。

这说明我们实际上在很多领域里面，思想还不够开放，好像一改革就会发生风波一样，不见得，所以我们还是需要像当年邓小平那种大开大合的改革的气势。改革肯定会有争议，改革也会引发很多新的矛盾，而我认为，但是中国只有在改革中才能够得到兴盛。

邱震海：对，这是一个很好的点，关键问题是现在人人都知道中国只有继续深化改革，才能够解决改革中的问题，但似乎要深化改革，似乎要比当年启动改革更难。您觉得当然这里面有很多错综复杂的原因，您觉得从现实的角度说，我们大家都有个共识，中国现在是需要理想和务实的结合，从现实角度说要走出这种困境，您有哪些可操作的步骤？

继续改革：仍须推进思想解放

温元凯：我认为就是要牢牢抓住所谓胡锦涛总书记号召的思想解放运动，要鼓励一大批进一步的方面大员，像汪洋、薄熙来、徐光春这样的很锐意改革的方面大员、省委书记，来推动改革的试点。当年万里在安徽搞的“大包干”，他就带动了整个中国的农村改革。

当年我记得中央书记处的书记就批评他，这不就是文化大革命批臭的“三自一包”吗？实际上就是指责他搞复辟资本主义。但是我们认为，像万里当年这样的大无畏的精神，他坚持改革，让“大包干”在全国开发，带动了整个农村的变化，当年工业企业的改革也是这样，我们当年有过一系列的经历。

鼓励提升锐意改革干部

温元凯：所以我们进一步所谓中国要升华改革，还是要鼓励一些大胆、锐意改革开放的干部，把他们提升到关键的岗位上，让他们主持大胆的改革的试点。包括政治改革，包括像市长差额选举这样的事，省长将来也要差额选举这样的事，我们在党的领导下不会天下大乱，我们应该大胆的去尝试。这样就会给中国带来更多的民主，更多的竞争，更多的开放，更多的实质上的思想解放。

邱震海：好的，非常感谢。中国30年的改革开放，使中国社会和中国人都走过了一条既漫长又艰难的自我历练和自我更新的道路。那么中国未来的路怎么走，我们目前脚下的路将走向何方？所有这些问题也许都可以从我们过去曾经走过的路中找到一点启示。

感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。