邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，当我们比较逻辑的梳理了80年代到90年代中国知识界、思想界的一些情况之后，我想大家可能会有些心情沉重，但是不管怎么样，我想中国未来改革开放的道路还要继续走下去。关键是中国如何从过去100多年现代化的过程当中，尤其步履维艰的现代化过程当中，找到一些可吸取的经验和教训，使我们未来的路走得更加稳健？有关这些问题，我们继续请出金观涛教授，你好，金教授。
金观涛：你好。
对中国百年现代化的反思
邱震海：中国的现代化满打满算从1840年代、1850年代开始到现在100多年的时间，必须承认这里面步履维艰，而我们周围的国家包括日本，通过现代化的过程，已经成为世界上的强国。那么在这个过程当中，您觉得中国现代化步履维艰，无论是物质还是精神，还是宪政，您觉得这里面根本的原因在什么？
现代社会为何未起源于中国？
金观涛：我和刘青峰写过一本书，就是那个《把中国社会看成一个超稳定系统，我们知道中国的这个，如果从整体来看中国社会，中国在历史上的经济的发展，包括社会的发展，它有的时候就可以非常先进。但是为什么这个中国社会整个的在整体上，比如说现代社会不是起源于中国，而是起源于西方？
超稳定系统：中国社会的轮回
金观涛：我们超稳定系统一个基本的观念，就是中国社会经常在那儿轮回，它发展过一段时间以后，由于中国社会的特殊的结构，就导致了这个社会整体的崩溃，使得我们又从头开始。所以我觉得到今天为止，我们还是要警惕这个超稳定系统的整个结构，对中国未来发展的影响。
邱震海：那么要跳出这么一种历史的怪圈，您觉得出路在哪里？
中国传统社会中的“道德政治”
金观涛：我觉得中国社会超稳定系统结构里一个最基本的东西，就是我们是道德政治，是道德意识形态统治，从这个儒家开始，一直到我们这个所谓党国体制里面都有这个问题。
法治：跳出轮回怪圈的关键
金观涛：而这个道德意识形态统治，是中国文化的一个最根本的东西，所以我觉得如果中国要跳出怪圈，一个最重要的大的变化，就是我们要建立法的统治，就是法治，我讲的法治是ruleoflaw。
邱震海：当然这个讲到法治这个，在我们中国的历史上就最近二、三十年历史上看，我们不乏许许多多的口号，建立社会主义民主和法治，您觉得这里面的法治建设的思维，跟您提出的ruleoflaw，真正的以法来治理的思维，存在什么样的异同点？
中国传统法家不等于法治
金观涛：因为今天我们也看到很多人在讲依法治国，法治，但是我们一定要知道在中国传统里面，我们经常会把法治理解为中国的法家，我们知道法家跟法治这后面是完全不一样的。法家它后面的法本身是一个统治阶级的工具，它只是治国的一个工具而已，它背后是没有价值的；而我们讲的法治，法的统治，它背后是有价值的。
法治价值：尊重人权+理性精神
金观涛：比如说法治背后是对人权的尊重，是法律背后的理性精神，比如说法律只可以被发现，被不能被制定，它是不能产生恶法的。今天我们讲西方的现代性的时候，经常会有一个误解，以为西方在现代社会，随着资产阶级革命才有法治的，其实并不是这样的。
西方法治源于十二世纪
金观涛：西方从十二世纪开始，就开始了法的统治，就是法治这个东西，在现代化、现代社会以前，在西方有一个很强的传统。而中国呢，长期以来是没有法治的，它是道德统治，或者是意识形态统治，这个我认为是我们现代转型中困难的根本的症结所在。
道德统治：中国转型艰难之源
邱震海：那如果这样的话，是不是会让我们得出一个比较令人沮丧的结论，就是因为中国传统文化当中，天生的具有道德统治的传统，而缺乏一种依法治理的这么一种传统，跟西方完全不同。所以这种转型，您认为第一，当然我们必须承认这是非常非常的艰难，但是如果说为了未来的30年，您认为就目前而言，我们的切入口可能在哪里？
法治是一个学习过程
金观涛：其实我们知道像西方的这个法的统治建立，也是西方文明里面，也就是说它的天主教文明在宗教改革以前，那个近几百年建立起来的。其他现代社会的转型，这个法的统治的学习，都是个学习的过程，因此我讲我们中国当然也是个学习过程，而且我们中国这个学习过程，从这个1895年就开始了，无非是一直比较艰难，一直持续到今天而已。
近30年法治精神普及胜历史
金观涛：而且我觉得，近30年来，随着经济的发展，关于法治精神的整个的普及，我认为比历史上是有了很大的进步，因此我觉得我还是有满怀希望的。但是呢，这个东西就是一定要搞清楚，我们讲法律统治，不是法家的法，而是西方的法的统治。
邱震海：那么假如说我们把未来中国要走的无论是思想启蒙，还是法治建设的道路，跟80年代相比，您觉得一个关键在哪里？是要自上而下的宽松吗？还是来自中国知识分子个体或者集体的一种人格和道德的勇气？还是来自其他方面？
法治精神普及与现代思想关联
金观涛：我觉得这个当然是要重新，就是这个法治建设的普及，我觉得对思想的运动，对现代思想的普及，特别是跟启蒙运动是应该连在一起的。或者我刚才讲了，90年代整个思想的失落，以至于我们根本就不能看到西方这个法治建设里面的背后的思想的重要性，甚至于在某些人那里，把法治这个等同于法家。
思想缺位：应重新提倡启蒙精神
金观涛：所以我觉得今天整个思想在这个改革中间的这个缺位，已经明显的它带来的问题已经暴露出来了，因此我觉得应该重新，重新提倡启蒙精神，重新提倡80年代的这样一个改革的精神。
邱震海：我记得您谈到“五四运动”的时候，您曾经有过一个观点，您认为“五四运动”只倡导了科学，或者只重视了科学，而在民主这个问题说，相对来说比较缺乏。您怎么看未来中国在民主建设上的发展？
五四后民主进程何以步履维艰？
金观涛：这是对的，我们知道“五四”有两面旗帜，一面是科学，一面是民主，这个是人所共知的，但是我们知道，从“五四运动”开始，科学的这面旗帜，一直是被普遍接受的，但民主这个旗帜从“五四运动”中间，到“五四”以后啊，它一直都没有科学那面旗帜举的高。
那么我想这个在历史上发生有这样的事情，它是有原因的，我们知道“五四新文化运动”它发生在1915年以后，而1915年以前，中国有过一个全面引进西方宪政，引进西方所谓代议制的这样的过程。而这个过程由于种种的问题，导致了社会整个的危机，是失败了的。
因此“五四运动”是对这个运动失败的一个结果，所以呢，因为失败了，对当时的共和主义，对当时的宪政精神，是“五四”知识分子有一个批判的态度，这个批判的态度，也是中国“五四”以后民主这个价值，没有科学那个价值那个高昂的原因。
所以我觉得我们今天要重新讲启蒙，重新要发现“五四运动”的时候，我们就克服“五四运动”的启蒙这个毛病，就是重新去检讨“五四”前20年，中国的宪政，中国的宪政改革，从那里去吸取经验，把整个历史经验整合起来。
邱震海：好的，非常感谢。80年代的中国那场思想启蒙运动为中华民族的精神和思想史，都留下了可以说是极其多元而精彩的10年，也成为至今仍为许多人所称道的一个非常精彩的瞬间。
然而思想启蒙运动在80年代末的中断，90年代以后中国知识界、思想界从原来的精彩到后来的萧条，从早年的追求思想、追求真理，到后来的恐惧思想和恐惧真理，从早年的以启蒙为荣，到后来的至少是一部分知识分子以堕落为荣的演变。
这中间的原因我想不仅仅在于客观环境，而更多的是植根于中国文化的一些深层结果。面对这样一个沉重的现实，人们的反思相比也是沉重的，而在改革开放30年的今天，面对中国民族未来可以说还有无数个30年，这样的反思，这样的沉重，相比都不会是无谓的。
感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
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作者：
震海听风录
编辑：
张恒
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