邱震海：好，欢迎再次回来，上个世纪的80年代是中华民族经济、社会乃至思想和文化史上一个极其多元和精彩的一个瞬间，未来一定会在中华民族历史上留下一个足够的一个历史地位。80年代过了之后是90年代，我想这个过渡不是一个自然的过渡，而是由于某些客观的原因。那么90年代到底发生了什么？我们先看一个短片。
解说：与80年代相比，上世纪90年代是一个中国经济更为迅速发展的10年，然而却是在精神和思想领域里相对沉静、乃至迷茫的10年。除了在一小部分知识分子圈子里进行过的人文精神的讨论，以及在民间逐渐蔓延的民族主义思潮外，90年代的10年里，几乎没有在思想领域里掀起过多少涟漪。
与此同时，文化和学术开始变得日趋缺乏思想和丧失批判精神，学术腐败、道德危机开始出现并逐渐壮大。随着市场经济的发展，公民社会与80年代相比，正在逐渐形成，但80年代的公共空间似已不在，知识分子也从社会的中心重新返回了社会的边缘。
邱震海：好，有关90年代中国知识界和中国思想界的一个情况，我们重新请出金观涛教授，你好，金教授。
金观涛：你好。
邱震海：90年代和80年代相比，完全不可同日而语，那么人人都知道，其中有一些客观的原因，但我想客观的原因我们先摆在一边，我们先看看主观原因。曾经担当了第二次启蒙运动，以您的话来说，启蒙运动中国的一代知识分子集体沉默了，您觉得从主观原因上来说，是什么？
90年代：知识界可以集体沉默？
金观涛：关于这个90年代对80年代，它是也经过反思跟批评的，有一种经常见的批评，认为80年代是个它思想过于空泛，没有很扎实的这个学术根基，而90年代是个思想退潮，是学术占主导地位的时代。
90年代：思想退潮学术主导？
金观涛：我对这种看法是颇不同意的，我认为这个80年代时间并不长，作为一次思想运动来说，它不仅影响深远，而且是有很丰硕的成果的，很难讲这个80年代的这个思想是空泛的，因为这个从思想转到学术，本来就是要有一个时间的。
思想退潮：中国文化深层原因
金观涛：相反我认为，整个90年代它由于我认为一方面是对80年代错误的评价，把那些思想都看为空泛的，然后呢，就产生了一个，人们就把它称为有这个比较空的思想，转为具体的学术，我认为这还是个表面现象，我认为这里面背后有很深的中国文化本身的原因。
邱震海：好，那个中国文化本身的原因是什么？金教授？
金观涛：因为如果我们把80年代定论为中国思想解放跟启蒙时代的话，那么我可以把90年代一方面看成是经济的发展，在思想上我们看到，当时看到专业的这个像专业化，像具体化。其实我把它定义为所谓中国是自由主义可能出现的时代，我们一讲自由主义就想到西方式的自由主义，我绝对中国是有一个，中国本身是“五四”以后，它是有中国式自由主义传统的，而且这个传统是跟清代的考据，是连在一起的。
知识分子沉入细节和专业问题
金观涛：中国式自由主义有什么特点？它就是知识分子沉入到细的问题中去了，沉到细的考虑中去了，而忘记更大的、更普遍的问题，认为大的、普遍的道理、普遍的思想是空泛的，是没有意义的。
思想转换学术启蒙精神失落
我认为这个想法在中国是有传统的，90年代如果说我们一想到，如果我们要从这个思想本身来找原因的话，是因为可以讲，是中国式自由主义的兴起过程，也是一个考据兴起的过程，也是一个由思想转化学术的过程，但同时也是启蒙精神一个深入的过程。
邱震海：您刚才谈到中国式知识分子是不是从近代，从这个世纪开始，从胡适开始的中国一代知识分子？
注重细微考证忽略宏观问题
金观涛：实际上我们要追溯中国式个人主义、自由主义的这个源头的话，不仅要追溯到胡适，还要追溯到清代的像考据学跟戴震。我们知道胡适就写过一本很有名的书，他就把戴震视为中国科学哲学，也就是中国自由主义哲学的一个源头。实际上就是胡适发现的他的思想方法，就是只重具体的，而否定普遍的道理，这个思想方法跟戴震是很相像的，所以我想这里面，90年代的这个思想的思路，也是有中国传统方面的因素。
如何看知识分子对社会的承担？
邱震海：但是另一方面，从中国传统的文化升值结构当中，我们可以无可避免，除了儒家哲学，无论是过去几千年来看，中国的知识分子都有一种对社会、对民族的一种道义。当然这种道义某种程度上跟政治的联系过于紧密，学而优则仕，但不可否认，中国的知识分子还是以天下为己任，包括以前李大钊也说过“铁肩担道义，妙手著文章”等等，您又怎么看您刚才所批评的中国自由派知识分子那种过于的专注细节，和中国传统知识分子当中对社会和以天下为己任的之间的这种关系？
金观涛：刚才我讲的中国传统的这个所谓从戴震开始，一直到胡适，一直到近代中国式自由主义，它也是，它的基本思想模式也是儒学里面的一支，儒学里面是有以天下为己任，是有对普遍的这个道义，对道德的关注。但我们知道，像戴震对于这个，对儒学的批评，就是说他认为没有抽象的道理，只有具体的道理。
中国近代思想演进受传统束缚
金观涛：所以中国式自由主义它这个思想方式，也是传统思维模式的一支，因此如果我们要追溯，所以我是一个反传统主义者，我反传统主义并不是为了反传统而反传统，而是我觉得我们中国的这个近代思想和现代思想的很多演进，都受到了传统的束缚。包括我们这个中国自由主义者，它的思想模式跟西方是不一样的，它受到中国传统的束缚，所以我把它称为“尝试个人主义者”和“尝试具体主义者”，我认为这个东西至今为止还是我们关于对自由、民主的了解，对西方现在东西了解的一个障碍。
邱震海：很多人说，这个中国知识分子可能在过去，无论是过去几十年还是过去几千年过程当中，缺乏一种独立的一种精神，一种脊梁骨的一种精神。所以造成中国知识分子往往一有风吹草动，或者是屈服于政治权力，或者是屈服于，比如说90年代以后开始的一种商业大潮，您怎么看这个问题？
中国知识分子有救世热肠
金观涛：我倒认为中国知识分子从来是有这个，有精神的，有独立思考的精神，也有为民请命的精神，是有这样道德的、救世的热肠的。
90年代出现思想恐惧
金观涛：关键我认为90年代出现了一个最大的问题，就是也是个知识分子的思想心病，就是由于，就是我可以讲对思想的恐惧，因为我们知道启蒙运动是思想运动，思想产生了很大的社会影响力，导致了社会的变迁。但我们知道，思想也可以导致专制，导致意识形态统治，导致暴政。
90年代：思想能力丧失？
金观涛：90年代的知识分子，我想也许看到了思想本身它导致的有些阴暗面的结果出现了，因此我认为90年代普遍产生了对思想本身的恐惧，其实这是跟中国自由主义者否定普遍的思想是有关系的。我想这也导致了所谓我们讲的，这个90年代整个知识分子批评精神的丧失，这个学术能力的丧失，以至于这个学术腐败的一个最根本的原因。
邱震海：对，谈到学术腐败，这是让人非常心痛的事情，如果说在80年代，中国的一代知识分子以启蒙为光荣，那么到90年代我们毫不讳言的说，许多的知识分子可能以堕落为荣。您觉得这个背后除了一些深层的文化结构之外，就每个知识分子他的个体细胞，他的个体的人格的力量而言，有些什么反思的空间？
西方自由追求：求知普世价值
金观涛：我一般觉得看一个思想的潮流，我觉得应该把它跟知识分子的这个个人的人格，个人的这个价值追求分开来看，而是看一个背后的一个传统的资源。中国人对自由、对个人的看法，对自由的看法，我认为跟西方是不一样的，西方的自由主义者在讲对个人权利的追求的时候，讲对个人的自由，个人价值的实现的时候，他不忘记几个东西。一个是求知精神，还不忘一个普遍思想跟普遍观念，它在整个人类历史上，在思想、在现代社会中的作用。
中式自由追求：害怕思想和真理
金观涛：由于中国式自由主义这样一个想法，就害怕思想、害怕普遍治理，可以说害怕真理，我觉得结果就把一个个人的追求、个人自由，就完全落实到考据、他个人生活方面了，我觉得这是应该值得注意的，如果这样下去也是很可悲的。
中国哲学缺乏终极追求？
邱震海：对，以前黑格尔曾经，我认为也不是完全正确，当然也不是完全没有道理，他曾经批评中国的儒家学说，中国根本没有哲学，原因就是中国以儒家哲学为代表的中国哲学，它不追求终极的一些道理，不追求终极的学问。中国的所有的知识，所有的哲学都是围绕着做人的道理，就像你刚才所说的，无论是这个身边的一些琐事，还是一些考据上的一些事情来进行的，您认为这是不是也是一定程度影响几代中国知识分子无法超越、无法追求直面真理的一个原因？
“五四”后：儒家思维方式仍延续
金观涛：今天中国普遍出现了一个儒学的热，一个恢复传统的热，人们好像就有这样一个观点，就是“五四”反传统，把中国传统的根断掉了，我们要重新接受，要去接上那个传统，我对这个看法从来是，对这样一种观点不是那么同意的。
我认为，中国的传统从来没中断过，其实“五四”，我们最近做思想史，在研究“五四”，“五四”是在内容上反了传统，是把儒学的政治文化，从政治生活中给反掉了，但是儒学在“五四”新文化运动，在中国人的思维模式上面，是继承了传统的，传统没有断掉过。
因此我觉得，中国的大传统一定是在生活中是存在的，是影响到我们每个人生活的，重要的是我们在这里面，不管它好还是坏，我们要有一个清醒的反思意识。所以今天的这个中国没有反思意识的恢复传统，是我不同意的，我认为这会带来很大的问题。
邱震海：从90年代开始，到现在已经将近20年时间了，如果说这20年时间是中国经济发展最快的时间，也是中国社会多元化发展最快的时间，也是中国人民集体需要精神养料最为迫切的时间，但是中国的一代、二代知识分子，就像您刚才说的，集体的沉默了。您觉得这后面我们刚才谈了许多中国文化的深层原因，中国的知识分子个体的一些原因，您认为就目前而言，中国的知识界、中国的思想界，包括中国的民间，存在的最大的问题是什么？
当代中国应恢复对思想的追求
金观涛：我认为这个最大的问题，就是我觉得我们还是应该恢复我们对这个思想本身的这个注重。
邱震海：最后一个问题，您对于二十一世纪正处于崛起期的中国知识分子这么一个集体，有些什么样的期许？
中国面临文化价值重建
金观涛：这个我本人觉得其实一个现代，就是知识分子在社会的这个传统到现代转型中间，是起很大作用的，特别对于中国这样一个国家。一般来讲，在现代社会中，知识分子并不起特别重要的作用，但是我觉得对中国知识分子，他实际上还面临着一种中国文化的重建的问题。
知识分子应有文化使命承担
金观涛：而现在我们的文化价值都重建了，是整个社会在经济发展中间，是一个缺缓，而我觉得我们的知识分子过分的沉溺于他的专业的研究，沉溺于他自己经济地位的改善，而对这个我们肩负的这个文化使命有点遗忘了，我觉得重新提醒这点是必要的。
邱震海：好的，非常感谢。当我们谈完80年代、90年代之后，我想各位可能心情会有点沉重，我想下一部分回来以后，让我们继续再探讨一下，这个中国的现代化到现在，如果从1850年开始，也有150多年的时间，为什么始终步履艰难？这里面从中国的历史、文化、中国知识分子本身来说，中国未来无数个30年改革开放，到底应该有些什么样的反思和思考？不要走开，广告之后马上回来。
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作者：
震海听风录
编辑：
张恒
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