邱震海：应该说过去毛泽东曾经有一句话叫“与天斗，与地斗”，这个在处理人和自然的关系方面，以毛泽东为代表的第一代新中国领导人也有所谓的一些探索，那我们先来看看第一代重要领导人，他们在中国的那种发展模式上当时的考虑是什么？他们的特点和局限是什么？
第一代领导人的发展观及局限
胡鞍钢：我觉得可能是三个方面的局限了，一个就是我们对于中国政治国情的认识。当然毛泽东当时过分的夸大了中国的阴暗面的问题，他也决心要发动文化大革命，实行“积极斗争”为纲，我想这个对他这个晚年的错误是一个重要的认识论的，或者是认识来源的一个方面。
建国初期对国情有准确认识
胡鞍钢：第二个方面实际上对于中国经济国情的认识，事实上他实际上在1949年的时候对中国的国情有一个很经典的概括，叫“一九开”。也就是说中国的现代经济占10%，而传统的农业经济占90%，跟古代差不多，他所以提出的是新民主主义的经济纲领，因此他实际上当时是符合中国国情的。
消灭私有经济超越中国国情
胡鞍钢：很快他改变了这样的一个做法，消灭了私营经济，也消灭了个体经济等等，要搞这个公有经济也包括国有经济和集体经济。
大跃进：对国情认识严重失误
胡鞍钢：那么很显然这个在一定意义上是超越了中国的国情，另外大跃进也是一个很典型的一个对中国国情的认识的一个失误。事实上他在1956年曾经设想我们能不能用50年，也就说到2006年，六十年，也就是说到2016年，中国赶上和超过美国。但是1957年他到了苏联，受到赫鲁晓夫提出十五年要赶上和超过美国以后这样的想法，他改变了自己的看法。因此他提出了用十五年来赶上和超过英国这样的设想，很显然他的“大跃进”就失败了。
毛泽东很少关心自然国情
胡鞍钢：那么第三个方面我想主要还是在处理人与自然之间的关系，他实际上只是到1959年曾经讲到，如果不能够对自然进行认识的话，可能会受到自然的惩罚，但是他很少去关注中国自然国情，特别是在中国条件下，如何解决自己的发展问题，特别是要尊重自然。
邱震海：好，如果说毛泽东他是重革命轻自然的话，那我们想想看毛泽东他这种所谓的发展观他背后所谓的原因到底是什么？我想我们先休息一下，广告之后我们继续回来跟胡先生一起讨论一下从第一代、第二代、第三代领导人他的整个发展观有些什么样的演变的过程，中国在目前第三代领导人的领导之下，目前当务之急面临的发展观应该呈现什么样的特点？不要走开广告之后继续回来。
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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。中国几代领导人他在发展观上面呈现出各自什么样不同的特点，乃至不同的一个局限，那么目前中国在发展观上有一些什么样的挑战供我们大家一起来思索，我们继续请出胡鞍钢先生，你好胡先生。
第二代领导人的发展观及局限
邱震海：刚才我们谈到这个毛泽东，他们第一代的发展观的一些所谓的局限，那么我们来看看第二代，就是以邓小平和江泽民为代表的第二代，他们的发展观有什么特点，有什么局限？我曾经读到过一篇您的文章，您用了黑色发展观，黑色发展来予以描绘，为什么？
第二代领导人较毛泽东有进步
胡鞍钢：我想这个应该说他们相对于毛泽东这一代，应该说是在对中国国情，特别是政治国情和经济国情的认识显然是有巨大的进步，因此中国也保持了过去几十年的“天下大治、社会稳定、政治稳定和经济稳定”。同时他们也在这个经济发展上也有自己的新的思路，因此中国也保持了长期的高的增长。
人与自然关系：知识尚不完备
胡鞍钢：但是对于人与自然之间的关系认识呢，我觉得还存在着所谓的我们称之为知识和信息的局限性、不确定性和不完备性。
人与自然关系日倶紧张
胡鞍钢：事实上中国经历前所未有的现代化、工业化、城镇化，也包括现在的所谓的经济全球化，实际上使得中国的一个基本的矛盾也就是人与自然之间的关系，人与自然之间的差距加剧，或者说我们直到现在才认识到我们处在这一矛盾的凸显期阶段。
中国已成为世界污染排放大国
胡鞍钢：我们通过用这个绿色GDP的帐户来计算一下中国自然资产损失占GDP的比重，我们发现在80年代达到最高峰，而后有所下降，实际上来看，中国的这个自然资产的损失是相当之大的，事实上中国已经成为世界污染的排放大国。比如像二氧化硫的排放，我们居世界第一位，二氧化碳的排放，我们居于世界第二位，也很快会超过美国成为世界第一位。
这都在过去三十年，在经济高速成长的过程中迅速可以说出现的，事实上直到90年代中期，中国领导人才正式的提出可持续发展这样的一个概念。从原来只是发展是硬道理，当然也被简单的理解为增长是硬道理，到可持续发展是硬道理这本身已经是有着它本身的一个进步。
邱震海：如果说刚才我们谈到的第二代领导人他们的“功”，所谓的打引号，也有一定的“过”的话，那么让我们来谈谈目前的“胡温”他们的第三代领导人，他们的特点是什么？
第三代领导人的发展观
对中国国情认识深化
胡鞍钢：我想他们对于中国的政治国情，中国的经济国情和中国的自然国情，就进一步深化了，或者说它的知识和信息进一步完善或者说扩大了。
“科学发展观”统筹五大关系
胡鞍钢：因此在这样的基础之上，他们提出了科学发展观，而从而来统筹的处理五大关系，特别是人与自然之间的关系。
科学发展观=绿色发展观
胡鞍钢：因此能不能这么讲，这个科学发展观我理解本质上就是以人为本的绿色发展观，它就不是从单纯的发展主义或者是说追求增长的，或者是说GDP至上的这样一个理念转向到以人为本来追求中国的发展，这个发展就是绿色发展。
邱震海：但是无论从理念还是从最近几年实施的情况来看，您觉得这一代领导人的发展观，如果我们要称之为盲点，或者局限的话，可能在哪里？
胡鞍钢：我想这个第三代发展观只是刚刚开始建立的一个过程，它还需要有一个不断的完善，不断的充实，不断的发展的一个过程，可能还需要相当长的时期，不只是这一代，还包括到下一代。
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作者：
震海听风录
编辑：
彭远文
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