11月5日《震海听风录》
解说：改革开放三十年如何评估中国发展模式？中国几代领导人的发展观如何演进？中国怎样保持可持续发展？中国国情研究专家胡鞍钢做客《听风录》，深度探讨中国可持续发展模式。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》。
中国改革开放三十周年，经济高速发展已经引起全世界的侧目，但是这个过程当中中国在发展模式上到底经历了哪些探索的过程，期间又有哪些值得反思的地方？未来中国如何保持一个可持续的发展，尤其是面对西方世界对中国崛起的种种疑虑，中国在如何发展模式上既体现一个对内和对外的大国责任，同时又能与国际社会一起共同面对中国、西方，乃至可以说是全人类共同面临的挑战，我想这是在今年改革开放三十周年的时候人们必须思考的一个问题，我们先看一部短片。
30年改革：中国发展模式反思
解说：三十年前的十一届三中全会之后，中国出现了持续高增长，经历着人类历史上最大规模的经济和社会转型。中国的GDP年增长率创造了世界经济发展史上的记录，中国三十年的发展道路给世界带来了新的观察和思考的角度，一个原先一穷二白的农业国家为什么能够在三十年里迅速崛起。但与此同时中国的现代化道路也给中国自己带来了许多思索，作为一个正在工业化和城市化道路上转型的国家，中国未来如何才能维持一个可持续的增长。
如果我们将当代中国争取现代化的努力从1949年算起，那么就可以发现无论是建国六十年还是三十年中国的改革开放都留下了许多可供人们总结和思索的空间，那就是如何寻找一个既适合中国，并符合人类共同规律，同时又能规避人类现代化道路上所走过弯路的发展观，建国六十年和改革开放三十年到底在发展观上有哪些值得总结的经验和教训？
邱震海：好，那么有关所有这些问题，我们今天请到了中国著名的国情专家胡鞍钢先生，再请出胡先生之前，我们先看一下有关他的一个个人情况的介绍，看一下。
解说：胡鞍钢，生于辽宁省鞍山市。中国科学院自动化研究所工学博士，先后在美国耶鲁大学、哈佛大学、日本早稻田大学等多所世界著名大学和研究机构，作访问教授和客座研究员，现任中国科学院清华大学国情研究中心主任。
胡鞍钢教授是现代中国研究领域学术领军人物之一，也是中国学术界思想活跃，成果显著的经济学家之一，对中国学术界和公共政策决策具有重要影响力。他前瞻性的提出了若干重大发展与改革建议，1990年提出开发人力资源应是中国经济长期发展的一项基本国策，1998年提出创造就业作为优先发展目标，政府应从追求经济增长，转向解决民生；2000年提出协调社会发展与经济发展、以人为本的新发展观等等，这些重大政策建议先后被中央政府所采纳。
2000年胡教授创办中国科学院清华大学国情研究中心，出版国情报告，提供及时和高质量的决策知识和资讯，参与多项国家重大决策的咨询。
邱震海：好，那现在在我们的北京现场就请出胡鞍钢先生，你好，胡先生。
胡鞍钢：你好。
邱震海：非常感谢。这个谈到中国三十天改革开放，我们知道您是研究中心国情方面的专家，过去三十年毋庸置疑，中国改革开放取得了巨大成就，中国崛起，经济高速增长这都是我们毋庸讳言的一个事实，那么让我们来看看这里面的奥妙到底是什么？
中国经济高速增长的奥妙
邱震海：有人说这里面主要是由于中国经济模式的转型，从计划经济、商品经济到后来的市场经济，但是市场经济全世界很多国家都有，许多国家也没有像中国那么快的一个经济发展，从经济学的模式上来看，您觉得里面的奥妙是什么？
创新：理论市场制度技术
胡鞍钢：如果从经济学的角度也好，还是其他学科的角度也好，我觉得本质上还是个创新。当然这个创新包括四个方面，一个来看就是理论创新。实际上在经济学上最近也出现一种模型，就叫做（艾迪斯）模型，它实际上是认为（艾迪斯）也是有助于整个经济增长的。
第二来看就是这个市场创新，因为中国实际上是一个人口巨大的国家，但是由于过去没有有效的发展政策，所以说它这个市场被压抑了。一旦这个进入到经济起飞过程以后，它这个市场创新是不断出现的。
第三个我们就说所谓的制度创新，实际上就是从计划经济模式向市场经济模式转变，此外还有其他方面的制度创新，它并不是一类或者一种创新，它是多种互补性的制度创新，最后一个当然就是技术创新了。
那么这四个方面的创新都引起了我称之为国家生命周期中的这个崛起期，或者说成长期，或者迅速成长时期。这也从一定意义上解释了为什么中国可以持续的保持高的增长。
邱震海：但是现在许多西方所谓的主流的经济学家他们在评论的时候，认为中国所有的这些刚才你说的这四个因素发展模式似乎违背了过去西方主流的经济模式。那么有的人就把它称之为中国一种模式是“经济上的自由，加上政治上的压制”，你怎么看这一点？
西方学者错误理解中国模式
胡鞍钢：对这样的一个评说，实际上不大了解中国过去的历史过程。我们知道实际上来讲，如果讲究这个所谓的大民主，其实文化大革命就是一个比较好的一个案例了。那么当时毛泽东也是出于好的愿望，希望通过无产阶级大民主，对这个所谓官僚主义是一个很好的遏制。但是没有想到最后演变为一个天下大乱，而且是越来越乱。
天下大治：经济高速增长基础
胡鞍钢：那么实际上来讲如果一个国家不能有效的保持这个长期的稳定，我们叫“天下大治”的话，那么不可能吸引更多的外资，包括私人资本的投资，因此我们可以看到，中国过去三十年之所以能够保持蓬蓬勃勃的发展和持续的高增长，其中一个重要的政治前提条件就是中国保持了三十年的“天下大治”。
稳定：政治社会宏观经济
胡鞍钢：我们所说的“天下大治”就是三个稳定。一个首先还是政治稳定，第二个就是社会稳定，第三个当然就是宏观经济稳定，只有这三个稳定，我们人心所向才能够求发展、求繁荣、求富裕。从这个角度来看，被西方认证为是一个政治压制，恰恰符合中国自己的需求，自己的发展模式。
邱震海：像中国这样的一种发展模式对其他的比中国的要小的那些发展中国家，你觉得有一定的借鉴意义吗？
中国模式具有国际借鉴意义
胡鞍钢：我觉得还是很有借鉴意义的，实际上从人类进入到我们所说的世界现代经济发展时期，最大挑战实际上是贫困问题，这就是为什么当前国际社会把“减贫”作为世界发展的首要任务。但实际上我们看数据来看，从1820年以后，世界的绝对贫困人口，也就是说每人每日支出不足一美元的话，是迅速高增长的，但是由于中国改革开放以后改变了这个潮流。
中国减贫对世界作出巨大贡献
胡鞍钢：为什么这么讲呢？就是世界银行最新的一个计算，也就是说在1981年到2005年，全世界绝对贫困人口减少了6亿多，那么中国也减少了6亿多，大体占了全世界总量，减少量的95%，印度占了4.5%。因此这两个国家的减少绝对贫困人口导致世界绝对贫困人口数下降。所以从这个角度来看，就是中国如何减少贫困人口这些经验对发展中国家是极有益处的。
中国人均所获外援世界最少
胡鞍钢：一般的理论认为减少贫困人口需要外援，事实上中国也获得了很多外援，包括世界银行，还有各国组织得到的外援。但是我们算下来，中国可能人均的外援数可能是世界最少的，但是它所取得的减贫效果是世界最显著的。为什么，原因呢？还是毛泽东所说的根本的问题还在于内因，也就是说中国内因主要是改革开放，它使得我们接收的外援，就更有效率的减少贫困人口，这对发展中国家是非常有意义的。
邱震海：好，我们刚才说了很多中国改革开放的很多可以供发展中国家吸取的有益的经验。但是如果我们反过来说，如果发展中国家要从中国过去三十年吸取某些教训的话，您认为中国过去三十年改革开放，可以给其他发展中国家提供的最值得借鉴的教训是什么？
中国教训：破坏人与自然关系
胡鞍钢：我觉得最值得借鉴的教训还是处理人与人之间的关系，也就是我们所说的社会和谐，第二个来看就是人与自然之间的关系。实际上发展中国家呢，所有的发展中国家它的特点都差不多，都是生态环境比较脆弱，那么如果加快发展的话，它可能会迅速的扩大人与自然之间的差距，当然中国它在它的发展过程中曾经出现过两类不同性质的问题。
中国千年破坏生态教训惨痛
胡鞍钢：一类就是所谓作为世界上人口最多的国家，又是农业大国，他几千年来是不断的来破坏生态，最重要的标志就是中国在远古时代是世界上多林的国家。曾经达到森林覆盖率在，有的科学家计算下来差不多在60%-64%之间，但是到了1949年已经降到了历史最低点，只有12%。
工业化过程染上污染问题
胡鞍钢：因此它实际上是不断的有严重的生态问题，同时由于它加速工业化，又带来了新的问题，也就是发达工业化国家的环境污染问题。
生态赤字：中国的惨痛教训
胡鞍钢：那么中国在这两个方面都是非常凸显的，我们把它称之为叫“生态赤字”。所以作为发展中国家如果要学习中国的经验，减少贫困人口的话，同时也要吸取中国的教训就是不断的破坏了生态环境，是以生态赤字为其代价，要避免这一点是非常重要的。
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作者：
震海听风录
编辑：
彭远文
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