大学要避免成为既得利益集团，不能以“阵地意识”和“牟利意识”，强化教育垄断。
嘉宾
秦晖 清华大学教授
秋风 时事评论员
信力建 广东省信孚教育集团董事长
把公立教育资源跟教育行政部门剥离开来
把整个公立教育的资产，包括公立大学的资产，从教育行政部门的名下剥离出来，避免变成部门所有，这应该是教育改革的当务之急。
信力建:高校评估现在引起很大争议。要害在于教育行政部门对高校的微观干预，这种微观干预已经到了无孔不入的地步。现在教育行政部门既管大学，又办大学，权力没有边界。问题的根子在这里。
怎么改变？管办分离现在比较流行。教育行政部门应该以基础教育为先，主要办义务教育而不是办大学。大学交给社会办，交给地方办。经济发达的地区，甚至可以以县为主办大学，也就是发达国家的社区大学。这样一来，高等教育的供给就不难最大化。
笑蜀:现任的科技部长是大学校长出身，他做大学校长时说过一句话:大学不能成为既得利益集团。这话很切中要害。任何国家都有公立大学，但人家的公立大学不是既得利益集团，我们的公立大学能这么说吗？而之所以有这种分别，原因之一是借助传统的所谓“阵地意识”，强化教育垄断。
秦晖:改革前是“阵地”意识，改革后还要加上“牟利”意识。
笑蜀:现在主要是“牟利”意识，“阵地”意识往往服务于牟利需要。公立大学的创收乃至整个公立教育的创收，不敢说绝后，至少是空前。尽管教育行政部门后来不得不否定教育产业化的提法，但公立大学乃至整个公立教育已经事实上产业化，公立大学乃至整个公立教育成了中国最大的利益集团之一。
要害在于部门所有制。怎样让教育行政部门成为一个第三方机构——当然它仍要部分行使中央政府的管理权威，但在行使这个管理权威的同时，应该以中介、协调功能为主，从而把整个公立教育的资产，包括公立大学的资产，从它的名下剥离出来，避免变成部门所有。这应该是教育改革的当务之急。
秦晖:在所谓的权力-市场经济条件下，教育行政部门和其他国有垄断部门一样存在着严重的“弃责争利”的问题:不仅疏离了公共服务职能，实际上把公众资产变成“部门”的资产，而且进一步变成本部门“内部人”的谋利工具，但“内部人”又并不承担资产责任。它一方面在市场中利用公共资源为本部门“创收”，另一方面又利用权力搞垄断，排除来自民间的竞争。
信力建:要让教育行政部门超脱一些，关键是把公立教育资源跟它剥离开来。第一个是财权，要把所有大学的财产归到国资委，财政部的拨款不应通过教育行政部门，而应按照一定程序直接拨到各个大学；第二个是用人权，大学校长遴选不能让教育行政部门操盘，公立大学要下放给地方和社会，校长任免权随之下放，可以教授自己推选，也可以地方政府举荐，教育行政部门备案就行了。
秦晖:管、办分离这个提法不错，教育行政部门本来只应负责国家教育政策的宏观协调，但现在何止是宏观协调——这些年教育方面的高度集权越来越厉害，连研究生招生都变成全国统一命题了。
笑蜀:对。教育的走势跟整个社会的走势是背道而驰的。随着市场经济的发展，整个社会越来越分权，但整个教育体制却越来越高度集权。
秋风:教育领域实行高度集权是没有道理的。根据市场、法治的原则，国家在教育上更多的是义务而不是权力。作为国民，不管是基于谋生的需要，还是精神健康发育的需要，都有权利要求国家提供一定程度的基本教育。国家已经就此征过税，就应该有一部分税收用于教育支付。但是，国家提供的主要是一定程度教育所需要的资源，教育的内容、方式，则应由社会来决定。从这个意义上说，教育相对于国家，拥有独立地位，属于社会自治的一个十分重要的领域。
保证这一点的恰当制度安排，只有学校自治。国家目前的任务是收缩权力，通过法律等手段，构造教育自治的治理秩序，对教育的微观干预则会对教育造成十分严重的损害。
大学无分私立公立，都应建立公共治理结构
应该有一个公众性机构作为大学的最高决策机构，公众人士的比例占多数。这个公众性机构，能够在现场代表公众的利益。
秦晖:国外所谓公立大学私立大学，区别只不过是谁出钱。公立大学有权问国家要钱，至于大学校长怎么聘，专业怎么定，教授怎么请，就跟国家没什么关系了，私立大学由董事会来决定，公立大学照样有一个类似的机构，来保障社会的充分参与。
秋风:现在好多国有独资企业尝试建立董事会，如果安排比较合理，就能够实现管、办分离。国有企业属国民所有、公众所有，而不是政府所有。公立学校有两层含义，一是政府承担主要的拨款责任，另一个，它是公众所有，旨在满足公众需求、追求公共利益的大学。
要让这些企业、学校始终如一地只服务于公共目标，就必须在企业、大学的治理结构上作出某些安排。应该有一个公众性机构作为每个国有企业或者大学的最高决策机构，既承担决策的权力，又承担最终的责任。它可以叫理事会，也可以叫董事会。这个董事会、理事会的成员构成应当是公众性的，可以有企业内部的人，也可以有政府官员，但同时，必须包括社会公众人士，比如经济学家、律师甚至普通民众，公众人士的比例也应当占多数。这个公众性机构，能够在现场代表公众的利益，对国有企业、学校的资产以及企业重大经营活动作出最后决定，也能够对管理层的日常业务进行在场的监督。
我特别强调了“在场”，这是很重要的。现在的国有企业、公立学校确实接受监督，但它只接受行政监督，就好比老子对儿子的监督，他们的利益本来就是一体化的。结果，国企和公立学校很容易被内部人控制，国有资产变成了管理层的资产，公众的非营利目标被私人的营利性目标压倒。
笑蜀:管办分离的讨论其实可以归结成关于治理结构的讨论。现在实际上是统归教育行政部门所有和治理。管办分离则要变部门所有为公共所有，变部门治理为公共治理。
信力建:哈佛大学和斯坦福大学是这方面的经典案例。两校的创始人首先捐资捐地办学，并且为管理学校成立基金，基金主要通过地产收入、社会、校友捐款以及学生交纳学费等方式筹措资金。基金委员会（或是董事会）是专门管理运营基金的，另设校务委员会管理学校，形成了董事会不具体参与校务管理而由教授会治校的传统。
笑蜀:这两块是分开的，但都体现公众参与、公众治理。似乎可以断言，所有大学，乃至所有学校都应该是公众所有、公众治理，只不过最初的出资者不同而已——私立大学是私人出资占主导地位；公立大学是国家出资占主导地位。
秋风:主要是最初的出资人身份不同，公立大学最初主要是政府投资，但后来也接受很多私人捐款，现在中国各个公立大学也是如此。私立大学最初固然主要是私人出资，但后来也接受政府拨款捐款，公共属性就越来越强。
秦晖:不论私立还是公立，都是大学自治，即便私立大学也不能由出资人说了算，公立大学当然更不能这样。
秋风:这是由大学的性质所决定的。大学是服务于公众的，尤其是大学涉及到真理、学术、思想等领域，这些涉及到长远的文化、精神生活，只能借助自治制度来治理。
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编辑：
陶沙
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