作者：陈芳
凤凰网主笔，长期专注于中国时政、高端访谈、新疆话题报道。
8月上旬，乌鲁木齐，凤凰网主笔陈芳对话新疆大学新闻与传播学院副教授郑亮，就外界关于新疆的几大误区予以澄清。
郑亮
新疆大学新闻与传播学院副教授。生长于新疆，美国读博归来后回新疆高校任教。
陈芳：关于新疆话题，由于暴恐事件频发，成为外界关注焦点，各路人士都要在新疆问题上发声。但很遗憾，当大家谈论新疆时，很多基本常识是忽略的，甚至以多年前的情况为支撑下结论。另一方面，新疆本土学者对实际情况了解，却缺少话语权。作为一个在内地和国外读书多年的新疆人，回到新疆执教的这几年，是否有此感受
郑亮：对，总体来说，感觉新疆没有话语权。新疆做了很多工作，但是每次事情出来，怎么看待新疆，还是内地舆论决定，国际上有一套固定的体系来建构新疆。这个让我感觉到很麻烦。
陈芳：国际上的这套话语体系也在影响内地认知，因此很多人印象中“新疆是一个民族的新疆、是一种文化、一种宗教”。包括很多中央主流媒体以及疆内媒体，宣传新疆时，也在强化这种印象。
总的感觉，由于内外舆论的塑造，新疆给人无外乎两种印象：一种是新疆中东化，不安全；另一种印象新疆就是单一民族、单一宗教、单一文化。
郑亮：现在新疆对内地人来说，最大的标签是“恐怖主义”，不敢来。其实我们自己在这儿生活，没有觉得这么严重。给新疆开药方的也特别多，不同的药方也是大相径庭，感觉无所适从。所以，我觉得有必要说清楚，究竟该如何看新疆。
从学界角度，很多研究或者自称研究新疆的人，立场简直相差十万八千里。美国研究新疆的虽然不多，但是在一些基本立场上是一致的。一方面可能与我们国家的主流价值观有关，另一方面跟学界指导的理论背景有关系。
陈芳：在涉疆话题上，的确缺乏一些基本的底线共识，比如对恐怖主义、极端主义、国家主权等基本问题的看法，立场差别很大，这也是新疆在打击恐怖主义、极端主义等问题上面临争议的重要原因。
郑亮：是这样。
理论上研究新疆一种是美国模式。美国研究新疆，主要从区域角度讲，以前管这个地方叫内亚，是冷战思维构建的一种研究范式。现在我注意到国内很多人写东西也用“内亚”和“边疆”这个词，有必要商榷。如果说研究历史比如冷战期间对新疆，用“内亚”我解释新疆我觉得是可以理解的。但是我们现在已经21世纪了，冷战早就没有了，今天为何要用一个美国50年代的概念指导我们另外就是所谓的“边疆”，美国历史上的边疆研究是很不错的，但是我们必须看到现在的新疆不仅仅是“边疆”，由于国际形势变化和“一路一带”的建设，新疆现在既是“边疆”，也是“中心”，那么再用美国的“边疆”研究来套合适吗
第二种盛行观点是所谓民主人权模式，即把一切归于压迫以及所谓的根源化。这是最近几十年兴起的左翼观点，这一框架是基于西方殖民主义和帝国主义现实出来的，今天我们国内有些人利用西方这一理论，非要把汉族人的存在说成“殖民”，把中央政府在新疆等地区的存在说成是所谓“帝国”的一种形式，并且得出“帝国必然崩溃”这种结论，这是有问题的。这种看似政治正确但是完全不顾中国历史和现实的东西，也对我们解读新疆带来一定的麻烦。
再有一种情况就是忽悠，打着研究新疆的旗号，四处兜售一些理论。没有任何基础，甚至语言都不通的情况下建各种研究中心，除了画地圈钱，我觉得没有什么别的意义。新疆研究其实非常难，光语言就至少需要掌握三种。
陈芳：疆外不了解新疆反倒占据话语权，疆内了解新疆的占据不了话语权。我想这里新疆有更多需要反思的地方，为什么会这样新疆有很多学者，为何关键时刻声音出不来出于政治正确不敢说还是什么原因
郑亮：新疆没有话语权主要两方面原因：首先，我们在内地没有很好的话语平台，没有传播力，新疆在整个中国的话语圈里传播力非常弱，我们必须依靠内地媒体，比如中央台或者你们凤凰网传播。
陈芳：其实平台不是问题，关键是怎么说、怎么解释。新疆需要一个好的阐释者，既要了解外界关注点和外界理解的误区，也要了解新疆真实情况，二者结合才能阐释好。
郑亮：反过来说，作为有传播力有话语权的平台和人，可能又不懂，因此你看到关于新疆的描述，就是歌舞、瓜果、风景。
新疆自己没有议题，一到关键时刻，官方的信息发布自我设限、什么东西都所谓敏感，自我设定的敏感话题太多。很多时候，往往西方媒体，国外境外媒体报出来，新疆才跟进，议程是别人设置的。这几年有所好转，但总体格局没有变。
你刚才讲到新疆学者声音出不来，还有个原因，经过严格学术训练、又有丰富调研水平的学者奇缺无比，所以新疆高质量的社会学研究、人类学研究非常少，政治学研究更不要提。
陈芳：另一个感觉是新疆自我设限太多，因为牵扯到民族宗教问题，很多内地有的社会问题也很容易上升为民族宗教问题，诸如计划生育、早婚离婚、违法犯罪、基层矛盾等社会现象，不敢触碰。简单的事情也畏首畏脚复杂化，结果只会更加被动，小问题演变成大问题，似乎有一个自我实现的预言困惑。
郑亮：至于你说的设限，不知道别的学者怎么样，就我来说，没有给我设过什么限制，也没与给画过框框。回到新疆这几年，做研究的环境还是很宽松的。
外界说新疆学者这个不能写、那个不能说，直到目前我没碰到这样的情况。基本上我想写的、想说的都可以出来。我觉得更多的可能是自我设限。
总的来讲，新疆的宣传一方面自己没有话题意识去设置议程，另一方面对于内地以及国际高度关切的话题选择性沉默，不能及时回应这种关切。别人对这些话题已经有了需求，你还啥都不说，或者继续说一些无关紧要的东西。别人问你有没有恐怖主义，你说我们山水好；你有没有恐怖主义我们服装好；你有没有恐怖主义我们的西瓜好吃……别人关注的东西跟你说的东西完全是两码事，不在一个话语圈里。要沟通，就得在一个话语体系里。新疆其实做了大量工作，但实际上社会并不买账，就是很长时间无法达成一个话语体系。
有些问题出来后，大家寄希望于寻找一个奇人，一出来就能解决一万个问题，寻找万灵药。事实上，不可能，现代社会治理是解决一个一个的小问题，各个领域都需要相关的人去研究。
陈芳：下面聊聊几个外界关注的具体问题。首先是宗教信仰自由方面的话题，今年开斋节期间，土耳其一些势力的游行，成功制造了“新疆打压宗教信仰自由”的议题，国内对新疆也是一片指责。据我了解，新疆在确保正常宗教信仰自由方面做的是比较到位的，但对一些特殊人群，比如党员等公职人员，还有就是一些公共场合做礼拜等宗教活动是不允许的。另外我也听到来自新疆的另一种声音：不信教民众的自由谁来保障今年斋月期间，有一个维吾尔族就说去火车站买票，非常渴，但考虑到周围环境不敢喝水；还有两个在外打工的人，感慨说今年终于能在饭馆敞开吃饭，往年饿得发晕也不敢，因为有类似宗教警察的人盯着。对此你怎么看新疆在此问题上面临的困境在哪里
郑亮：打压这种声音，是一概而论的论调。实际情况很复杂，外界只知党员干部不能信仰宗教，但在南疆存在另一种情况，个别基层县市，对不是党员的世俗化民众，基层干部还问他们“你们咋不去清真寺”、“咋不去做礼拜” 号称有规定要保障普通人信教自由的权利。
当基层政府用检查督促的手段，敦促非党员和非干部的维吾尔族老百姓去清真寺的时候，有没有考虑是不是所有人都是穆斯林有没有考虑有些人是不信仰伊斯兰教的这实际是在变相用行政力量推行宗教了。
陈芳：你这里已经在澄清一个误区了，不是所有维吾尔族都信教。宗教信仰自由有信教的自由也有不信教的自由，外界往往只关注前者，掩盖了不信教群体的诉求。
郑亮：对， 并不是所有维吾尔族人都信仰宗教，维吾尔族中有无神论者、也有信仰基督和佛教的，是非常多样的，把所有维吾尔族等同于穆斯林，是一个误区。
陈芳：基层理解力和执行力的问题。
郑亮：于是就出现这种情况，一方面内地说什么所谓“新疆打压宗教信仰自由”；另一方面在新疆一些地方政府，也许就是为了执行上级的政策，也许为了表现点什么，最后用行政力量推动宗教发展，不管你信不信教、也不管你信什么教，全部给你弄到清真寺去，这就又走到另一个极端。
关于禁止党员公务员信教，现在为什么管成这个样子，并不是针对这个宗教，也不是针对这个身份。首先作为党员就不能信教，这是政治纪律，无关于宗教信仰自由。当你宣誓效忠共产党的时候，就不要再去效忠宗教。要么效忠这个，要么效忠那个，不要两头都占。
但是新疆由于特殊现实，长期以来，农村一些党员进清真寺是允许的，比如一些传统习俗活动比如“头七”在清真寺举行，是可以去参加的。为什么这十年要求严了很多人只看到禁止，没有看到禁止背后，其实是宗教极端势力逼着老百姓选边站，在挤压世俗化空间，在和政府争夺群众。当然这是隐形的、看不见的。
政府必须做出反应，现在共产党员也不能去清真寺了。政府这样做以后，一些极端分子就说，“你站到共产党这边还是站到我这边”，这时候党员再去清真寺就变成一种政治行为了，以前只是风俗行为，变成我去清真寺证明了我对真主效忠、不对共产党效忠了。这背后其实是宗教极端势力利用宗教进行带有政治目的的活动。
中国不是一个宗教国家，新疆整体也是一个世俗的地区，不能以宗教国家的标准要求世俗化的新疆。真正的宗教在生活里是什么，主流话语圈其实了解不够深入，对新疆现在很多的问题也就产生误区。
陈芳：内地很多人甚至不认为存在宗教极端势力，认为新疆遏制宗教极端就是针对打压宗教信仰自由。宗教极端势力主要指什么？我听到新疆不少人提到瓦哈比，但官方对此一直没有明确提法。
郑亮：在新疆，宗教极端主义，指的就是以歪曲解读《古兰经》内容以服务于自身政治议程的极端原教旨主义力量。所谓瓦哈比也好，萨拉菲也好，都是伊斯兰教里的原教旨主义派别，还属于宗教的范畴。但是极端原教旨主义，本质上不是宗教，而是政治力量。极端原教旨主义在新疆打着各种各样的宗教旗号，深度干涉新疆信教和不信教群众的日常生活；以“伊斯兰教法”为借口，否定世俗的国家法律，煽动极端暴力，试图颠覆世俗政权。极端原教旨主义在新疆兜售的那一套东西：不属于自己这边的就定义为异端、婚礼不让唱、葬礼不让哭，把社会搞得乌烟瘴气，正常的人情关系都用所谓教法规定出来。极端原教旨主义在新疆造成的现状，不仅是挑战了世俗政权，对世俗社会也是挑战，对社会秩序和世俗化的人已经造成伤害。
外界争议最多的蒙面罩袍问题，很多人认为服饰是自由，这跟自由其实没有关系，跟权利也没有关系。罩袍这种形式的服装最早起源于波斯，后来被中东的原教旨主义者“拿来”作为自己的宗教服装。但是在今天，罩袍早已经脱离了服装的范畴，而成为极端原教旨主义的一个象征。或者说，罩袍不是一般服装，而是代表一种极端主义意识形态。因此，新疆禁止的罩袍，不是特定的服饰或者装束，而是这些东西所代表的极端原教旨主义意识形态。当然，如果硬要说新疆“干涉着装自由”，那么新疆也应该把有蒙面功能的口罩也一块禁止了。新疆这么做了吗而且这些人，绝对不是自己蒙面就完了，当发展到一定程度，势必要干涉周围的人，强迫周围的人，变成一种政治活动了。所以新疆政府才下决心推动“去极端化”。
穿上蒙面罩袍，就证明了你就对现代社会是一种拒绝，每天只能待在家里边，没有男性亲属陪伴不能上街。在新疆前两年看到很多蒙面的人，当时我的判断更多是一种时尚。因为瓦哈比与新疆传统的苏菲派是对立的，苏菲讲圣人崇拜，香妃墓是重要象征。原教旨主义不一样，任何墓不能有。所以我经常说，要搞原教旨主义，喀什香妃墓先拆了，行吗这对新疆本地的伊斯兰文化也是一种伤害。
最近三十年，原教旨主义的变化，我们没有足够的研究，更多停留在过去。新形势出现，很多时候是被动应付。
