列席四中全会律师披露与王岐山互动场景

佟丽华

原标题：华西都市报记者专访列席十八届四中全会唯一律师代表佟丽华

建议被采纳《决定》增加16个字

“增加有法治实践经验的专职常委比例”

华西都市报记者 王国平 吴柳锋 北京摄影报道

依法治国的基础是科学立法，立法是一个非常复杂的工程，得有人去干这个活，得有时间保障。我国需要一批有法律实践经验的专职常委来为这个国家立法，来保证立法的质量，欣慰的是，建议在全会上被采纳。”在这次四中全会上，佟丽华提出的“增加有法治实践经验的专职常委比例”这一建议被写入《决定》。

佟丽华，十八大代表，北京市人大代表，全国劳动模范。担任中华全国律师协会法律援助委员会、未成年人保护委员会和农村法律事务委员会三个委员会主任。他所创建的北京青少年法律援助与研究中心和北京致诚农民工法律援助与研究中心是国内唯一具有联合国特别咨商地位的民办社会组织。

列席四中全会的唯一律师

感触最大 党执政方式大变革

佟丽华：习近平总书记在讲话的时候谈到了斯大林破坏法制的问题，谈到了中国的文革问题，还谈到了法治的价值在哪里。总书记在讲话的时候说，什么时候法制昌明，什么时候就国泰民安，什么时候忽视法治、法制松弛，什么时候就容易国乱民怨。

我们能感受到这次四中全会提全面深化依法治国，与以往简单提依法治国的区别。这次决定中明确了很多重大制度的改革举措。我们能够感受到最高层推进中国法治建设的决心，也表明党执政方式的重大变革。

思考最多

人大常委需逐步专职化

佟丽华：会议期间我写了一万五千多字的东西，共四部分：一是执政党与依法治国的关系;二是四中全会对司法改革带来的影响，都在哪些具体制度方面带来影响；三是四中全会在加强立法，尤其是民主立法方面的新亮点；四是四中全会对律师行业带来了怎样的机遇。

万言书是媒体给的提法，实际上就是在十大八期间我提交的《关于深化依法治国面临的挑战及改革建议》。我一直说依法治国的一个基础，是要有科学的立法。如果立法存在质量问题，很多问题不好解决。现在中央提出全面深化依法治国这一命题，我们应该愈发重视立法的质量。当时我举了一个例子，我说十一届全国人大161个常委，只有14个有法律背景的。这从立法专业性的角度来说很难满足需要。另一个角度说，我们很多人大常委都不是专职的。客观地说，无论从保障时间精力的角度，还是从保障专业性的角度，人大常委都需要逐步实行专职化。这次这个建议被采纳，我认为这是一个有重大意义的改革举措。

从10月20日至23日，北京致诚律师事务所主任佟丽华以十八大代表的身份全程列席四中全会。他也是此次参会的唯一律师代表。

在全会上，佟丽华提出的全国人大应“增加有法治实践经验的专职常委比例”这一建议被采纳，并写入四中全会的《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）。

佟丽华说，参会四天，尤其是最后半天总书记的讲话，让他确实感受到国家深入推进依法治国的决心。

“这次四中全会在某种程度上，也表明党执政方式的重大变革。”佟丽华说，从目前的情况来看，培养专业的、信仰法律的、高素质的法律人才是非常迫切的。

他的建议被采纳

四中全会《决定》增加16个字

接受华西都市报专访时，佟丽华透露，他是在十八届四中全会开幕的前一周，接到列席会议的通知。

从10月20日至23日，佟丽华以十八大代表的身份全程列席四中全会。在十八大代表中共有三名律师，分别是北京的佟丽华、山东的刘丕峰和江西的廖泽芳，但此次列席四中全会的律师代表只有佟丽华一人。

作为国内知名的公益律师，佟丽华在十八大会议期间，曾提交了一份关于深化依法治国的“万言书”。

“当时我问负责接待我的中办相关部门负责人，报告会递交什么层级的领导？他明确说，会专报最高层的领导。”佟丽华说，在这次四中全会上，他再次提了7条建议，被采纳了其中一项,并写入决定——“增加有法治实践经验的专职常委比例”。

“我一直认为立法质量至关重要，看到这么多案件在司法实践中不能得到很好解决，其中有些明显是立法原因，我很痛心，所以依法治国的基础是科学立法。”

佟丽华说，立法是一个非常复杂的工程，得有人去干这个活，得有时间保障。我一直呼吁，我国需要一批有法律实践经验的专职常委来为这个国家立法，来保证立法的质量，欣慰的是，建议在全会上被采纳。

他的发言受肯定

王岐山：“今天我认识了一位新人”

会议期间，中纪委书记王岐山在佟丽华所在组参加了半天的讨论。

“当时，第一位领导发言一结束，我就站起来举手：‘我是列席代表，能不能发言？’主持人说，没有问题。我立即走到发言席，在介绍身份后，我做了不少于15分钟的发言。”佟丽华说，在发言里讲了两个深化依法治国的重大意义：第一，为什么有那么多人在腐败？是因为有特权，必须把权力装在笼子里。第二，我们要避免司法的恶性循环，通过司法改革实现司法的良性循环。

接下来，佟丽华又谈两个问题：第一，关于立法质量问题。“我从未成年人保护、劳动争议制度、农村宅基地及农民住宅三个领域举例来谈立法的重要性。这么大的国家，立法的质量是深化依法治国的基础。”佟丽华说，第二，谈了律师结构的问题，谈了最初律师制度是国办所，后来进入了市场，但是现在律师行业过于倚重市场，国家应该通过政府购买服务的方式推动公益法律事业的发展。

佟丽华说，在他15分钟的发言里，没有一个人打断。

“我讲完后，王岐山书记跟我有10多分钟的互动，他说‘你发言的时候，我非常认真地在听，没有插话’。”佟丽华说，“最后王岐山书记说‘今天我认识了一位新人’。”

热观点

法治队伍“专业化” 立法者和司法人员都应专业化

“关于专业化问题，全会决定有明确的表述：加强法治建设，人才是基础。”

华西都市报：关于专业化问题，全会《决定》也有明确的表述：加强法治建设，人才是基础。这些年来，我国全面加强法治工作队伍建设，法官和律师队伍的正规化、专业化、职业化水平不断提高，法律服务队伍不断壮大。这些年您个人也一直推进公益律师的专业化。

佟丽华：1979年律师制度开始恢复。上世纪80年代末90年代初律师进入市场。现在中国大致有25万律师，绝大多数都是依托市场发展的。但是现在面临一个问题，就是从整个律师行业的角度来说，都有待于培养一批专门从事公益法律服务或者叫法律援助业务的律师队伍。比如就社会各界都高度关注的农民工维权问题，从2003年到2005年两年时间我一直在思考，我能做什么。到最后，我说我们做一个最简单的也是最难的事，就是我们培养一批专门给农民工打官司的律师，不收他们的钱，我们去募集资金，要培养一批专门给农民工提供服务援助的律师，所以说我们建立了北京致诚农民工法律援助与研究中心。过去十年的探索，证明它是非常成功的模式。这个模式在四川也有，做的效果也非常好，受到了司法厅、总工会等部门的充分肯定。

华西都市报：从人大常委专职化到未成年人保护，还有农民工法律援助问题，法治人才队伍专业化的问题从上到下都需要重视。

佟丽华：这次四中全会的决定，也就法治人才的培养问题，专门做了规定，我认为这是非常必要的。其实不论是立法者还是司法人员，都应该实现专业化。人们往往把法律和医生进行比较，你很难想象一个脑神经外科医生，去让他做骨折的手术，尽管一说他们都是医生。所以我说无论是司法人员还是立法者，他的专业属性，就是他专业化都是非常重要的。还有，职业道德也非常重要。总书记在这次讲话当中强调，引用国外培根的话，他说：“一次不公正的审判，其恶果甚至超过十次犯罪。因为犯罪虽是无视法律——好比污染了水流，而不公正的审判则毁坏法律——好比污染了水源。”

这句话说得非常好，专业的、信仰法律的、高素质的法律人才的培养，是非常迫切的。

探索跨区域的少年法院

“它最大的意义就在于专业化，我经常说，只有专业化才能更好地保证办案的质量和办案的效果。”

华西都市报：作为中华全国律师协会法律援助委员会、未成年人保护委员会和农村法律事务委员会三个委员会主任，您对此次《刑法修正案(九)》草案有什么评价？

佟丽华：现在在未成年保护的立法领域还有很多问题。包括刑九，客观来说我认为关注还不够。我曾经提过建议，应该专门针对未成年人的刑事法律作一次修订。在未成年保护方面，我认为三个问题现在既便于操作解决又非常迫切。第一个，从国家层面上来说进行顶层制度设计，制定更系统、更可操作、更有针对性的立法。第二，从政府的层面，在国务院应该有强有力的保护未成年工作的部门。我曾经提出一个方案，在国务院成立未成年人工作委员会，在民政部成立一个副部级或者司局级的具体开展工作的办公室。另外一个框架，就是把现有的妇女儿童工作委员会的级别进一步提高，职能、人员都进一步扩充。第三个问题，就是关于少年法庭。11月份，最高法要召开全国少年法庭工作30年的座谈会，从1984年上海成立少年法庭到现在，这30年确实在法院系统培养了一批非常专业的做少年工作的法官。我认为这次结合四中全会要探索设立跨区域的法院检察院的规定，完全到了探索建立跨区域的少年法院的时候。因为中国最初的少年法庭的工作主要是办理刑事案件的，最近这些年，最高法院在进行探索，在一些地方把少年法庭做成综合庭，所谓的综合庭，就是把跟孩子有关的案件都汇总到这一个庭来审理，有民事的案件，有刑事的案件。

现在最高法院已经在这个问题上探索多年，已经积累了很多非常好的经验,那么综合法庭下一步的出路在哪里呢？我认为非常有必要尽快来探索设立跨区域的少年法院。最大的意义就在于它的专业化，我经常说，只有专业化才能更好地保证办案的质量和办案的效果。