历史就像油画，要站远一点才看得清楚

原标题：历史就像油画，要站远一点才看得清楚

剧中的邓小平（马少骅饰）和习仲勋（张嘉译饰）

剧中的邓小平

剧中的邓小平

剧中的华国锋（曾红生饰）

剧中的胡耀邦（李光复饰）

叶永烈

□羊城晚报记者 何晶 朱绍杰 实习生 柳成雅

应该给胡福明一个镜头

羊城晚报：您认为《历史转折中的邓小平》这部电视剧最值得关注的在哪些方面？

叶永烈：这部电视剧写的是“文革”结束之后，粉碎“四人帮”只是组织上的巨大胜利，思想上还百废待兴，邓小平复出面临着的任务是清除“文革”思想的遗毒，带领中国这艘巨大的航船驶向改革开放的大海，我觉得这点非常重要，这也是为什么这部片子叫《历史转折中的邓小平》，关键就在“转折”两字，从“文革”到改革开放就是这一大转折。我想这部作品的播出，对于当前深化改革有着重大的现实意义，而且也是让年轻一代懂得改革来之不易。

我平时不看电视剧的，现在电视剧的低俗化倾向非常严重，可看的电视剧很少。破例看了这部电视剧，一方面由于我写过这方面的书，也因为我亲历过转折的过程。

羊城晚报：您看这部电视剧应该也有很深的感触吧。

叶永烈：是的，这些事我都亲身经历过，看这部剧等于重温了历史。但是，我也提出一个问题，这部剧里没有胡福明一个镜头，不知出于什么原因，戏中反复提到“实践是检验真理的唯一标准”，这篇文章的作者是胡福明，后来还成为南京市委宣传部部长，我为了写书采访过他，他写的这篇文章产生了巨大的影响。按道理来说，电视剧中应该出现胡福明，但没有，连名字都没提到。不知道是出于什么原因。我认为不管怎么样都应该提一下。

把握分寸再现华国锋、胡耀邦

羊城晚报：您觉得这部电视剧拍得怎么样？

叶永烈：龙平平先生是研究邓小平的专家，这部电视剧由他任总编剧，难度很高，作者要有相当的魄力。因为这里头出现很多刚刚过去的人物，比如说胡耀邦、华国锋，有的人还健在，当代人写当代史，不好写。就像油画一样，要站远一点才看得清楚，站得太近了，看不清。这部电视剧写的也就是才过去30来年的事，要把握好分寸，写好不容易。其中最不好写、最不好把握的是华国锋。华国锋在粉碎“四人帮”中立了大功，但他后来又不适合做第一领袖，可对他不能进行全盘否定。怎么把握好表现华国锋的分寸，不容易。这部片子里华国锋不时会出现一下，“大会开始了，请某同志讲话”，这样说一句就没有了。“两个凡是”也没说是华国锋说的，只是从侧面来表现。

还有就是胡耀邦，戏里对他给予了充分的肯定。胡耀邦在大转折中立了两个大功，我在《邓小平改变中国》里也非常详细地写到。第一，发动了“实践是检验真理的唯一标准”大讨论，当时是他一手操办的，先在《光明日报》发表文章，然后《人民日报》转载。刚开始邓小平并没有参与，当时引起了很大的争论。另一个是他为冤假错案平反。这两大贡献奠定了后来他担任中共中央主席的基础。很多人不知道这段历史，胡耀邦当时担任的是中共中央主席，邓小平反而是副主席，胡耀邦觉得不合适，后来提出把中共中央主席取消，改成中共中央总书记。当时华国锋担任的是中共中央主席，胡耀邦接替他也就成了中共中央主席，这样变成邓小平要向他请示了，胡耀邦立刻觉得不合适，表示我还是做总书记吧。从胡耀邦开始，就再也没有中共中央主席了。胡耀邦担任中共中央主席的时间很短，他在改革开放中起了很大作用，是当时邓小平最主要的助手。

羊城晚报：像您提到的华国锋、胡耀邦，还有其他比如“逃港”情节，以前我们认为比较敏感的题材，现在电视剧都能表达了，您认为这种“脱敏”的转变有哪些意义？

叶永烈：电视剧可以放开到这种程度，表明当今政治气氛比较宽松、比较开明。我看到各色各样的网友怎么评价这个电视剧、评价邓小平都可以。如果是“文革”时期或是刚刚粉碎“四人帮”的岁月，那是绝对不容许的。现在有些人对邓小平的评论，哪怕是一条两条，在当时都可以被打成反革命。

“我可以再干20年”还是“我可以安度晚年了”？

羊城晚报：电视剧毕竟是艺术创作，不可能完全按照历史而不做任何修改来拍。您怎么看历史与艺术创作的关系？

叶永烈：作为电视剧来说，大的事情首先应该准确，其它的类似用下大雨、打雷闪电来烘托情绪，是允许的。那天有网友问我，粉碎“四人帮”那天到底下没下雨，我说实际上没下雨的，那天阳光很好，有照片为证。吴子牛导演也解释说，当天确实没下雨，但为了烘托当时的政治气氛，这场雨属于艺术创作的部分。另外一点是，邓小平听到粉碎“四人帮”后的第一反应是“我可以安度晚年了”，电视剧改成了“我可以再干20年”。

羊城晚报：您怎么看这个改动呢？

叶永烈：我觉得改得很失败，不该改。“我可以干20年”，这时间算得太准了，这种话不合适，在当时他不太可能说这种话。而“我可以安度晚年了”，很符合当时他的心理。我认为这句话改得不好。不过编剧也解释说，剧本本来写的就是“安度晚年”。

还有一点，电视剧里华国锋说“粉碎‘四人帮’是毛主席生前的部署”，这句话是错的，毛泽东生前根本没有部署粉碎“四人帮”，剧组说他们是有红头文件的，这个文件我也都看过，他说这句话是有前言后语的，他说的是“我看问题不大，不要小题大做，但有问题要讲明白，上半年解决不了，下半年解决；今年解决不了，明年解决；明年解决不了，后年解决。我看批判经验主义的人，自己就是经验主义，马列主义不多，有一些，不多，跟我差不多。不作自我批评不好，要人家作，自己不作。”显然，毛泽东所谓的“解决”，是解决经验主义问题，不是“解决‘四人帮’”、“粉碎‘四人帮’”。

敏感题材写成很艰难，

送审也艰难

羊城晚报：您写作《邓小平改变中国》、《“四人帮”兴亡》这些书，难度也蛮高的，内容上也会有限制，您怎么处理呢？

叶永烈：其实这种写作也存在“脱敏”的问题。我是报审专业户，大部分作品都需要报审，关于邓小平的很多都得在龙平平那里审，他那里审查通过，我才可以出版。我上个月新出版了《“四人帮”兴亡》增订版，送审时那个女审查员还没怀孕，等书出来，她的孩子已经七个月大了，但这次这算比较快的，这本书第一版在2002年就完成送审了，但出版是在2009年，审查用了很长时间。

羊城晚报：历史写作受到政治观念的影响，如何把握政治观念与历史阐发之间的尺度呢？

叶永烈：首先是观点的问题。比如说，写作《“四人帮”的兴亡》首先依据的是中共十一届六中全会通过的《关于建国以来若干历史问题的决议》，其中有非常明确的、彻底否定的一些观点，那我要在这本书的指导下进行创作，依据的史观要正确，对华国锋的评价要掌握分寸。华国锋是第一个提出粉碎“四人帮”的，然后华国锋找到汪东兴，这个不是叶剑英提出来的，这才是史实。对于敏感的人物、敏感的问题，怎么处理好，确实很艰难，写成很艰难，送审也艰难。

羊城晚报：现在有很多关于邓小平的传记，这些传记的角度有何不同？

叶永烈：我认为传记分三类，一类叫官修，一类叫家修，还有一类叫私修。由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版，那就是官修。包括《历史转折中的邓小平》这个电视剧也属官修。家修就是《我的父亲邓小平》，从家事这方面写的。还有一种叫私修，《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。

官修的史实非常准确，具有权威性，但往往避开了很多细节，像一个年谱。家修因为是家属写的，会写邓小平在家里的很多事，这是外人不知道的。不足之处是会避讳缺点。私修最大的特点就是充满细节，增加很多官方传记没有的东西。很大的缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。

《邓小平》几个有趣的小数据

电视剧《邓小平》的剧本创作历时4年，大纲修改10余次，剧本6次易稿，终稿约60万字

剧组常规人员多人，分成3组拍摄，电视剧里有名有姓的真实或者虚构人物同样约500多人

在演员里，张嘉译0片酬出演习仲勋；马少骅为角色增肥20多斤

本剧总投资有1.2亿元，拍摄时间总长112天，后期制作7个月，审查光盘超过1万张

（据网络新闻资料收集 制图/温亮）

主创谈

龙平平:

一路审查没遇到任何刁难

近日，《历史转折中的邓小平》在北京举行记者见面会，该剧总编剧、中央文献研究室第三编研部主任、邓小平研究专家龙平平，剧中邓小平扮演者马少骅，演员印小天等主创人员出席会议，龙平平就这部电视剧的源起、创作思路、审查过程等回答了记者的提问——

三条指导性意见

2009年中华人民共和国成立60周年，有关部门决定请中央文献研究室来牵头，先行组织创作一部以邓小平为题材的电视剧。我记得很清楚，大概是2009年2月领导给我交代了这个任务，同时也做了些指导性意见。最重要的有三条，第一条是，希望这部电视剧的时间段放在1978年十一届三中全会前后到1984年十二届三中全会前后。第二个意见是，这部电视剧的核心是反映邓小平作为改革开放总设计师的形象。第三条是，除了小平同志个人的历史贡献外，整体上还要反映我们国家改革开放的历史进程，我的理解就是反映邓小平和一个时代。这是创作之初给我们提出的三条指导性意见。

我所在的部门叫中央文献研究室第三编研部，它的职能就是编辑邓小平同志的著作、研究邓小平同志的生平思想，这个部门在过去就叫邓小平研究组，因此我的职务可以是中央文献研究室第三编研部主任，也可以叫邓小平研究组组长。这个组现在有十八九个同志，是拿工资专门研究小平同志的。大家所接触过的《邓小平文选》以及邓小平的一些著作，都是我们这个部门编辑的。比如过去12集的电视文献片《邓小平》，比如电影故事片《邓小平》，还有一些关于小平同志的纪录片、文献片，绝大多数都是我们撰稿、编剧。2003年上映的电影故事片《邓小平》也是我担任编剧。基于这么特殊的工作关系和这些经历，上级领导综合各方面把创作任务交给了我。

由于这个项目确实难度太大，我们采取了专家和作家结合的创作方法。我们是研究邓小平的专家，主要是历史研究，是抽象思维，但这次的任务是文艺作品，是形象思维，因此，我们要请内行人来参与创作，陆陆续续有很多专业作家参加到我们这个行列。现在署名的编剧除了我以外，还有张强、黄亚洲和魏仁，这三位都是比较长时间在创作组里工作的，特别是张强，他是年轻的中年编剧，从2010年一直到现在一直待在创作组，不仅参与了编剧，还参加了后期的方方面面工作。整个剧本创作历时4年，拍摄112天，过程非常艰难。因为这段历史离我们太近。历史学的一条行规是：当代人不写当代史，因为需要沉淀，可是该剧就是当代人写当代人。

48集内容分三段

我们接到任务时的三条指导性意见就是方针，围绕这个指导方针来架构剧本，进行取舍。整个剧的提纲反反复复修改了至少十几次，最终落在现在这样的构架上。如果把这48集按结构内容做细分，大概可分为三段。第一集到第12集、13集，它反映粉碎“四人帮”以后小平同志艰难复出和主动请缨分管科技教育，以科技教育战线为突破口进行拨乱反正，时间点总体是从1976年10月到1978年3月全国科学大会的召开。

第二段是反映历史转折，历史转折是我们党和国家工作重点的转移，从阶级斗争为纲到以经济建设为中心的转移，这是最根本的拨乱反正，也是伟大历史转折的标志。标志性的事件就是1978年12月召开的十一届三中全会，这一段的时间点大概是1978年5月真理标准问题大讨论到1978年12月底三中全会以后。

第三段是三中全会后到1984年，开辟新的道路，实行改革开放的过程。这块的线索比较多，从农村改革到对外开放到创办特区再到城市改革到调整社会关系，到做历史决议正确评价毛泽东到对香港问题的提出和解决，最后到全面改革，事件围绕着这三块主体内容来架构。

总体上来说，它还是一个历史剧，因此要比较全面客观地反映这八年历史发展的脉络。因此这里边发生的大事不能落下，如果少了一块，那这个历史转折就是不全面的。

敏感不敏感关键看立场

我看很多媒体上出现“脱敏”两个字，我也不太懂具体究竟指的是什么，但这其中确实有些事情是很难把握的，大家的认识不同。我们也曾经想过这个事情别碰了行不行？不行。把这个难题要交给后人的话，后人把它写成什么样子谁也说不清楚，所以我们还是有责任的，也没有回避这些事情。

比如电视剧里表现“逃港”，不知道以前荧幕有没有这样的表现，对这件事我心里一直打鼓，因为真正拍出来的视觉效果冲击力是很强的，我没有把握，不知道能不能通过。但是，没有任何人对这个问题提出疑问，而且我自己后来也有了底气，为什么？因为十八大以后习近平同志基层调研第一站就到广东瞻仰小平同志的遗像，在这个过程中他多次谈到当年的“逃港”，他对这个事情都不回避，我们有什么理由回避？拍出来好多人觉得“你胆子太大了”，怎么叫我胆子太大？你不了解历史，总书记说过很多遍了。

实际上，这些事情敏感不敏感关键是你的立场、观点，是不是客观。再比如人物形象，确确实实我们心里也打鼓，华国锋的形象、汪东兴的形象，等等，很多人都是第一次在银幕上出现，单单像不像就是个挑战，去哪儿找这些人？但要客观地反映这段历史，如果没有华国锋或者不对他的贡献做客观的表现，那叫什么历史呢？这些事我们也没有遇到过任何阻碍，没有任何人跟我提说华国锋就算了吧，别弄他了。所有的事件和人物都是剧情需要，都是为了创作这部历史剧，如果不是按照这样的标准，不可能做出真实的东西来。

我没想到剧本创作出来后得到了比较充分的肯定，刚播出的时候大家对审查都挺感兴趣，我要说，从剧本审查到成片的审查，我们一路畅通，审查的程序很多，也非常严格，但没有遇到任何刁难，遇到的都是支持。如果没有各方面这样的支持，不可能在今年8月8日播出。

何晶、朱绍杰、柳成雅