《邓小平》导演谈拍摄尺度

图为导演吴子牛在接受记者采访。缪晓娟摄影

剧中的邓小平和胡耀邦

图为剧中的1977年全国科学与教育工作座谈会，决定恢复高考

原标题：专访｜《邓小平》导演吴子牛：播出就是中国政治的进步

1976年“四人帮”被抓捕的当天是下雨了，还是没下雨？

邓小平听闻抓捕消息后，说的是“我可以再干20年”，还是“我可以安度晚年了”？

《历史转折中的邓小平》是一部“宣传大戏”吗？

邓小平诞辰110周年纪念日到来之际，48集电视剧《历史转折中的邓小平》在央视一套黄金档首播不足一周，全国上下就掀起了追剧和评剧的热潮。路透社、《海峡时报》等一些海外媒体竟也在密切关注剧情发展，还给剧中的历史细节挑出上述几根“刺”。

不得不说，这部剧让观众眼前一亮。从1976年10月粉碎“四人帮”拍到1984年实行全面改革开放，真实呈现了粉碎“四人帮”、恢复高考、邓小平访美、知青返乡、包产到户等历史事件，剧中也出现了华国锋、胡耀邦等敏感政治人物，还对邓小平的家庭生活做了细致描绘。

本剧导演吴子牛在接受新华社“我报道”记者专访时说，这部剧得以播出，就意味着中国政治的进步。生于1951年的他，正是共和国成长的亲历者，始终觉得自己的人生“和山河一起改变”，因此对于整部剧的拍摄感到激动、神圣而责任重大。

感慨政治进步

Q：整体来看，您觉得这部剧和真实的历史有多近？

A：非常近。我们今天的生活和这段历史是不可分割的，它就是我们的昨天。很多宣传说这是红色的、重大的革命历史题材，我一再纠正：这是一部深刻的现实主义作品。它的现实意义是不可低估的，它和今天国家以及人民的命运息息相关。中国人非常关心国家的发展，这部剧能够如期播出，我觉得是中国政治的进步，是时代的进步。我在想，过去想拍今天这样的电视剧，恐怕不太可能。即便能拍，也不会像现在这样饱满。

Q：媒体和观众都注意到，这部剧开篇就是逮捕“四人帮”的细节，还出现了华国锋、胡耀邦等敏感政治人物。您在拍摄、剪辑及送审过程中，是否感受到政治开放与宽容的信号？

A：总体感受是，我们的政治在进步。在我自己的电影中，1986年拍过的片子涉及到文革的部分，当时就被剪掉了。1991年我买了池莉的小说《你是一条河》，里面有描写文革的段落，所以剧本没有通过。

其实我很少接触现代题材，因为离现实非常近。1999年的《国歌》是我第一次拍主旋律题材。在拍摄电视剧的过程中，也接触过几个现代题材的剧本，也有非常尖锐的，但我就放弃了，宁可接一些历史剧。

《邓小平》这部剧就是比较尖锐、厚重、深刻的，好在顺利播出了。所以我非常感慨，我们国家这两年的进步非常大，从艺术创作这个环节我就能感受到。剧中有大量人物是第一次出现。

Q：后面会出现赵紫阳吗？

A：你往后面看。总会提到的。拍摄的尺度确实大了。这部剧对文化大革命的大尺度描写和基本全盘否定，应该也是第一次。

Q：在邓小平诞辰110周年纪念中，这部剧有着怎样特殊的存在意义？

A：它确实是今年纪念活动的一个重要组成部分，我相信它能够传达出中国改革开放坚定不移的信心，因为邓小平就是改革开放的总设计师。但是，作为一部故事片，我也希望它可以在任何时刻播出，其实不必选择特别的时刻，它同样可以是一部很好很优秀的作品。

Q：对于年轻观众，特别是现在的80后、90后、00后，了解邓小平有什么意义？

A：这部剧反映的历史时刻是相对真实的，年轻人要了解共和国的历史，不仅看到真实的故事，更要体会中国走到今天的沉重脚步，看到那些坑坑洼洼的脚印有多么艰难和结实。

今天我们国家肯定还有许多问题，比如改革开放把窗户打开，新鲜空气进来了，苍蝇蚊子也进来了。我们相信中国唯有坚定不移地向前走，才会变得更强大。年轻人看看共和国的历史，能够帮助他们思考这个国家的现在和未来。

回应外媒“挑刺”

Q：这部剧一开场就是粉碎“四人帮”，背景是一场大雨。但是很多媒体发现，历史资料显示，当天其实并没有下雨。

A：开头是我设计的，我查的气象资料显示1976年10月的雨水很多，但6日那天确实没下雨。我设计成雷雨交加的夜晚，是为了烘托当时的政治气氛，属于艺术创作的部分。

毛泽东去世后，中国在风雨飘摇中寻找自己的方向，整个国家是悲哀的。这场雨就像是中国人的眼泪，但我认为中国是不相信眼泪的，一定会有天晴的时候。我认为中国是在粉碎‘四人帮’后才迎来曙光，所以在抓捕时设计了这场雨，而第二天就是个大晴天。

Q：外媒提到，电视剧中的邓小平听到“四人帮”被捕的消息后，表示“我可以再干20年”，但历史资料却显示，当时邓小平说的是，“我可以安度晚年了”。这是为什么？

A：这两句话邓小平都说过。根据叶永烈的书，邓小平当时说的是，“我可以安度晚年了”。但是“我可以再干20年”这句话，邓小平说过不止一次。

原来的剧本写的是“我可以安度晚年了”，我个人比较喜欢这句话。在“四人帮”被粉碎之前，邓小平在家里谈到党内最近会出现一些变化，谈到文化大革命中刘少奇、彭德怀、陶铸被整死，他说如果四人帮上台，对他来说就是掉脑袋的事。那么在得知“四人帮”被粉碎的消息后，他说是“可以安度晚年了”是非常好的，因为他活下来了。

当然，后来修改的版本也能够代表邓小平，它从另一个角度来体现邓小平的政治抱负，急于为国家和人民效力，这种急迫的政治勇气，也是成立的，所以用了后者。

Q：一些外媒认为这是一部“宣传大戏”，您怎么看？

A：我想这是因为他们没有看过这部剧，如果他们有时间把这部剧好好看完，就不会有那么多猜测，还是就事论事比较好。不管有没有这部剧，也不管改革路上有多少阻力，中国的改革都会继续向前，这一点我深信不疑。

如果没有邓小平

Q：您是高考恢复第二年进入大学的，对当时的历史转折一定印象深刻。能否分享一些自己和同龄人命运被改变的故事？

A：剧里的田源有这样一句台词，“我是生在红旗下，长在红旗下”。我就是生在五十年代，新中国成立以来的一切，我是全程经历的，除了幼小的童年时代懵懵懂懂的记忆。

从我记事起，我就知道反右斗争给人带来的伤害，因为家里就有右派。从1957年反右开始，我的生活就是暗淡的。在三年自然灾害里我见过饿死的人，接着又是激烈的阶级斗争，阶级斗争让很多人之间不共戴天，很快又是文化大革命。长达十年的文革是中国人永远无法愈合的一道伤痕。

我也经历过上山下乡，我是1969年1月17日第一批插队知青，后来回城。如果没有改革开放，没有邓小平提出中国特色社会主义的思路，我不敢想象今天的中国是个什么样。这是唯一的正确道路，当然这里面也有很多艰辛，过程是惊心动魄、波澜壮阔的，也有很多令人激动的时刻。

Q：能否回忆一下您当年上山下乡的情景？

A：记得下乡那天，我挑了两担书，一个人走，天又冷又阴，四川又多雾，整个天空是铅灰色的，而我的心情跟天气一样沉重。当时我不知道未来是什么，觉得也许这辈子就在农村“修地球”了。直到1970年，中央出了一个135号文件，这个文件的精神是下乡插队满两年以上的知青，可以通过贫下中农推荐上大学、参军、当工人。

这个消息最早是重庆的一个知青手抄了一份文件寄过来的。我们几个公社的知青得到消息后，从四面八方举着火把，带着各种各样的吃的，连夜赶到这个同学所在的红星二队，还凑钱买了好多六毛钱一斤的红薯酿的酒。那时我没喝过酒，我一口一杯连喝了六杯，然后就昏过去了，第二天走了二十多公里山路，回到我的生产队，摔得浑身都是血，我的房东是一对七十多岁的农民，对我特别好，看到我后哭得一塌糊涂。从那以后我就特别认真地劳动，想要改变自己的命运。

但是，很快凉水就泼来了。听说出身不好的人不可以回城，我的人生再一次黑暗起来。直到1972年，我偶然得知乐山地区的毛泽东思想文艺学校招学员，我幸运地考上了，才从农村回到城市。后来高考恢复了，我就决定报考电影学校。

Q：如果没有邓小平，想象一下您的人生会是怎样？

A：我的人生会不堪设想。我的出身不太好，当知青的时候两次想参军，但在当时没有资格。邓小平保护了很多优秀人才，让我们这些“黑五类”子弟可以不受家庭出身的影响，不拘一格地被大学招收。邓小平尊重知识、尊重人才，如果没有他保护知识分子，中国后来的经济建设是不堪设想的。

我作为一个普通的中国人，甚至都不是共产党员，对于国家的热爱都是一样的。当年恢复高考且不再追究家庭出身，知青队伍里的许多优秀人才得以被选拔出来，很多人一直活跃到现在。

我的同班同学中，有个来自上海的女同学，很有才华，而她父亲是被点名批判的反革命分子。正是邓小平的开放政策，让她有机会在1978年考入北京电影学院，成为我们当中的一员。

回忆拍摄和预审

Q：相比您以前的作品，《历史转折中的邓小平》难在哪里？

A：主要难在对物质世界的还原。要把观众带回那个年代，要求环境、服装、道具和人物造型的真实性，画面里的细节都要和那个年代相契合，而整个中国的面貌已经完全变了。

例如，人民大会堂我们常用新疆厅、福建厅和台湾厅，还有京西宾馆等接见外宾或开会的地方，它们的环境现在完全变了，我们只能拍大门或者里面的一些走廊。我们在小汤山租了一个万米摄影棚，结合当时的新闻简报、纪录片、历史照片和文字描述等等，来还原我们需要的历史场景。Q：听说播出之前有1万份样片送给相关的部门和人员预审。这个预审的过程有没有给这部剧带来比较大的调整？

A：1万份应该是口误，也就是一两千份。因为涉及到这个片子的部门很多，例如外交、港澳、党史等部门，还有中央电视台、四川省委宣传部、邓家的人、投资方等等。这些预审并没有给片子带来损失，有一些修改，我对此还是感到很欣慰的。

Q：这些人有没有提出过非常有建设性的修改意见？

A：比如，邓家的人看完后，就提出剧中包兆龙、包玉刚父子的配音不应该使用香港普通话，因为邓家对他们很熟悉，知道他们其实是说上海普通话的，我们立刻做了修改。类似这样的意见有不少，也帮助我们更真实地去还原历史场景。我们感觉这些音乐和剧情、人物等等是非常吻合的。

Q：剧中有很多邓小平的生活细节，这在领袖人物题材里是一种突破吧？

A：是的。我一直认为，这么多年的主旋律题材，我们都在拍一个雕像而已，全是仰视伟人的戏，伟人不容我们靠近。这次开拍前我就强调，要尽可能地平视，要跟邓小平零距离地接触。所以在很多瞬间，观众仿佛能听见小平的心跳。

其实在和邓家接触的过程中，我能感到邓小平对妻子、孩子和整个家是非常爱的，这种爱就是普通人都有的感情。邓琳抓拍了很多瞬间，比如邓小平的孙子揪着他的耳朵，他还咧着嘴笑，或者往他嘴里塞颗糖，这都是常人的天伦之乐。

电视剧的一开场，他就端着一盆温水，从地震棚里出来，在下雨的间歇给残疾儿子擦背，还弯下腰到去捡一个螺丝刀。这就是北京胡同里一个很普通的老人，让你感到和他很近，就是一个平凡的伟人。