马军：PM2.5不能只公布数据 要公布污染源头

凤凰网资讯：你们在微博上发布山东省的污染情况，他们的环保厅也积极回应，如何形成这样的良性互动？

马军：我们之前做了APP，山东环保厅看到山东有那么多超标的企业，邀请我们和别的环保机构过去交流大气污染问题，在这个交流过程中大家达成了一个共识，都认为需要通过信息公开、公众参与去推动这些问题的解决。我们最初也比较忐忑，担心环保部门压力来时会后退，但经过交流感到他们是真诚的，希望去推动。从敢于去公布本身来讲，山东在全国也是非常独特的。 

凤凰网资讯：全国的政府当中像山东这样的多吗？

马军：我们也跟多个地方政府有这样的沟通，比如北京、河北，山东还是非常突出的，其他地方也发生一些改变，但没有达到山东这样的程度。山东这个有几个特点，它公布在线监测的实时监测数据，它的公布时全国最全的，最大程度把一个真实的数据交到了公众面前。它提前对火电钢铁实施了更加严格的标准，所以你看到超标的企业特别多，这些严格的标准7月1号后全国都要实行，到时候其他耗能大省超标也会出现不同程度的超标。

我们跟一些政府沟通时，感觉一些官员比较开明，真的希望解决这个问题，但他还有领导，他做不了主。山东这个是环保厅厅长下定决心推动的，下面的正能量就给激发出来。

凤凰网资讯：刚才在台上您提到环保真正的问题其实是缺乏动力。怎么理解？

马军：技术的改善从上世纪70年代就开始了，通过技术实现环保是可以实现的。中国越来越富，在环保上投入越来越大，动辄都是万亿级别的投向环保领域，但是为什么迟迟看不到拐点的到来？因为我们还存在严重的缺陷，执法不严，我们的环境诉讼非常困难，这些都造成企业的违法成本很低，这实际是一种谁环保谁吃亏的现象，谁污染谁就占便宜。如果我们能够实现严格的执法，让这些环保的企业有一个公平的竞争环境，大家都会心向环保，正能量就激发出来了。现在最大的障碍在于地方保护，大家都不愿意走出第一步，谁走出去谁吃亏，所以都愿意给予这些污染企业保护。在这样的情况下，环保这事就做不成。我们希望信息能够充分公开，这样的话市长县长谁还敢经常去打招呼。超标企业背后的保护伞到底是谁，这样的问责就成为了可能。

用公开去突破关键的障碍，中国能够走出这样的一步是不容易的，在全世界都没有。咱们弄了15年，安装了大量在线监测的数据，别人都没有这套东西。

凤凰网资讯：谁能够成为驱动环保的第一环节？

马军：最终的动力还是来自于公众，只有通过公众这样的强大推动力，才能突破这么大的障碍。如何让公众去推动？必须首先让他掌握信息，赋权给公众，去推动问题的解决。PM2.5的问题为什么摆上了议事日程，就是因为公众发出了这种声音。我们不能停止在公布PM2.5的信息上，必须要公布PM2.5的污染源头的信息，因为只有这样才能更快走向治理。

凤凰网资讯：你提到过国外的环保案件很多是通过诉讼来解决的，我们国家环保诉讼的现状是什么？

马军：长期以来非常困难，法院不愿意受理这些环境诉讼。地方法院跟地方政府有相应的关系，在这种情况下，政府希望去保护的，法院又如何去受理制裁。在西方，法院是独立的，情况不一样，这块还有待于我们司法体制的进一步完善。但这个完善需要多长时间，我们的环境还能等到那一天的到来吗？最后还是要回到信息公开上，这会帮助到环境诉讼。现在的环境诉讼有一个重大障碍，缺乏证据，证据的搜集特别困难，但如果每小时企业的超标数据都摆在公众面前，企业长期不解决，这些就成为了诉讼非常有利的证据。如果这样的情况下，法院还不受理，他所面临的压力也会是非常大的。

凤凰网资讯：国外的环保行动中，企业家是很重要的力量。我们国家的企业家，过去在推动环境保护上做了什么？还有哪些值得做的？

马军：在中国，企业家原本是问题的一部分，企业造成了环境污染生态破坏。大概在十年前，中国的企业家开始觉醒，阿拉善就是在那个时候建立起来的，从治沙开始，到后面成立SEE基金会，大规模支持民间的环保活动。

未来，企业家要在资金和影响力上继续发挥重大作用，同时他们也要亲自参与协助完成一套机制，现在环保的问题核心在于缺乏公平的竞争环境，刚才讲谁污染谁都占便宜，这个问题必须解决。不能够被动地等待，各个方面都要加入进去，一起去创造公平的环境。中国的企业家也要协助去创建，比如大批企业在用我们的数据，管理他们的供应商，谁污染就不能给他订单。