南方周末:语文课。

龙应台:我记得安德烈17岁高二时，说他们在德文课上读布莱希特的一个剧本《伽利略》。我很好奇，你们老师怎么教这个剧本呢？而且讨论的重点放在哪里？布莱希特的剧本写的是伽利略发现了地球的原理，但是这个原理是教会所不容的。我们平常所学的是伽利略如何如何坚持他的理论，可是布莱希特写这个剧本可不是这样呈现的。

安德烈说，布莱希特有一个独特的呈现，他写的伽利略面临两个选择，就是当教会不容许他的这种理论的时候，伽利略的两个选择是:第一，我跟你硬碰硬，为了我的伟大的原则我被教会迫害而死；另外一个选择，是我对你屈服来保存我自己，可是保存了我自己之后我还有更多的发现、更大的贡献、更大的颠覆要做。剧本的结局是伽利略选择了后者，而选择后者的时候会被当时的很多人认为你“变节”，你屈服了，但是他是为了一个更大更重要的东西。

我问他，在你们同学课堂的讨论里，最核心的是什么？他说，课堂讨论到最后的核心就是个人跟群体之间的关系问题，面对教廷或国家这种巨大的机器，个人什么时候要抗争、要牺牲，什么时候是可以妥协、可以退让的。布莱希特写伽利略是在影射纳粹法西斯，他自己是个坚定的马克思主义者，1947年在美国还被做过“忠诚调查”，所以对个人与国家机器之间的紧张关系，他非常关注。

我听来惊心动魄，这群17岁孩子是这样在上语文课吗？个人面对国家机器如何自处，不正是公民教育最核心的题目吗？

南方周末:大陆有一种课叫做德育课，现在叫思想品德课。

龙应台:他们有一个叫伦理课，或者宗教课，学生可以自由选择。如果你家庭基督教信仰比较浓厚，你可能选宗教课。有的家庭觉得不要受宗教影响，就去选伦理课。在伦理课里头讨论的其实就是这些问题，价值和道德问题。

南方周末:比如说这些学生是穆斯林，那宗教课怎么办？

龙应台:有另外的课。而且连天主教跟基督教都不一样，它都会有分流。

南方周末:实际上你是在有意识的传达这种公共的议题？

龙应台:也不。主要是和他沟通。但是因为在他的成长教育里，公共议题或说公民意识里的种种问题就是他学养的一部分，因此自然而然就成为我们的谈话内容之一了。有些不是公共的，譬如《独立宣言》那一篇，就是很私人的，我在上海的很惨烈的经验。

南方周末:我发现，安德烈和菲利普两个人对阶级都有些敏感？

龙应台:对。菲利普在香港生活两年，特别强烈地感受到香港的阶级意识，他很爱香港，却非常不喜欢这点，安德烈也是。两个人都有一点反精英、反阶级意识。我也问他们说，这种意识是你们个人的，还是代表相当多的你的朋友的？他们都说相当能代表他们跟他们的朋友。这种平等意识蛮强的。

学校没有升旗仪式

南方周末:他们成长的德国小镇是什么样的？

龙应台:叫克伦堡，在法兰克福近郊。法兰克福是金融中心，这小镇里住着很多银行家、律师、医师，是个有名的富人住的小镇。我们家在的那条街，还算是“正常人”住的街。他们的学校是个公立学校，他们就会观察到中上阶层家庭的孩子们跟土耳其移民家庭的孩子之间的矛盾。他们对势利的人比较反感。

南方周末:书里也碰触到很多关于国家认同和民族主义的议题。是他们自己产生的这个问题，还是……

龙应台:他们自己产生这个问题的。因为在德国长大，这是一个很普遍的问题，大概跟其他大部分的国家里长大的孩子都不一样。

安德烈对这个议题就特别敏锐。他讲到，在一场球赛之后，胜利的一方如果是美国人，他们会一面喝酒一面高兴地大喊“美国第一”；但是如果是一群德国人在喊“德国第一”的话，就会举座侧目。他这一代德国人，对自己作为德国人的这个身份一直是非常尴尬，不知如何处理。他们的成长过程里，从来没有对国旗致敬过也没唱过国歌，学校里没有过升旗典礼。

南方周末:现在还是这样吗？

龙应台:还是，而且整个社会还是“逃避庄严”的。我去参加了安德烈的高中毕业典礼，他们高中毕业的重要性是超过大学毕业的，有点是少年的“成年礼”。但我也没看到什么很隆重的典礼仪式，我就非常惊讶。安德烈也观察到了，他说:“妈，难道你还没有注意过吗？德国人是永远逃避这种庄严仪式的。”因为纳粹的整体美学，就是透过所谓的庄严的仪式来表达的。

南方周末:德国的这种现状，大家都接受吗？毕竟他们的国旗、国歌都已经不是纳粹时代的了。

龙应台:对。有反弹。因为这种压抑时间太长了。所以到了他们这一代，很多年轻人开始觉得，“够了吧？”

南方周末:德国人淡化国族的意识是因为有原罪，但在你跟他的沟通中，即使没有这个前提，你也是希望有超越这个国族意识以外的另一层意识。

龙应台:我希望他超越国族意识。

从带这两个孩子的时间里我观察到三代德国人。第一代是安德烈的爷爷辈，他们在国家主义的熏陶下长大，成就了纳粹的统治；然后是1968年的一代，起来对上一代批判，主张相反的东西:解放、自由，摒弃民族主义、逃避国家主义、拒绝权威等等，这代人成为安德烈这个年龄层的老师们；于是安德烈这代人就在强烈反对权威、反对庄严仪式、不对国旗敬礼的文化中长大，等到安德烈这一代人长大了，成熟了，他们又开始反思跟检讨他们的老师辈，就是说，他们也不见得要照单全收你1968年代的那一套。

我自己在台湾的那种威权政治下成长，经过了国家强烈塑造的那个过程，所以对国家和民族这东西是极其戒备的。历史汇聚到一块去了，在这一点上，我这个1950年代在台湾成长的母亲和1990年代德国的儿子之间，竟然有了对话的历史基础。