邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是有关中国在改革开放30年之后，我们目前面临的问题，以及如何走出或者解决这些问题的现场电视讨论。

迟福林教授提出中国需要第二次改革，纪硕鸣先生在他们的新书《中国新政》当中提出中国，或者胡温体制已经开启了新政，无论是改革还是新政，双方之间关心的问题是同一些，只不过切入口有所不同，有关这个问题，我们在北京和香港现场，同时请出二位，二位好。

首先我看到刚才迟院长已经提出中国目前还是需要一个改革，而不是统筹，首先是需要解决一些抓住目前阶段性的特征，只有第二次改革，然后才是启动，硕鸣说的第二次新政的基础，对于这样的观点，您同意吗？

纪硕鸣：其实我觉得这个不矛盾，因为改革是一个长期的任务，但是迟院长也讲了，改革有不同的阶段。中国新政更大的特点，着力点不是在改革，我觉得着力点应该在统筹。

新政着力点不在改革而在统筹

纪硕鸣：为什么这么说？30年来我们改革有余，统筹不够，我们讲到这30年来最大的问题是什么，我还是比较欣赏温总理讲的两个话，就是幸福和尊严。

过去30年改革有余统筹不足？

纪硕鸣：幸福、尊严后面代表着什么？就社会公平问题，30年来最大的问题社会公平，这个天平的倾斜，落差太大。为什么经济发展了，大家生活相对30年前都好了很多，但是幸福和尊严这样的感觉，都不一样，而且落差很大。我们也看到，经济系数的扩大，我们也看到不同利益阶层收入的差距达到了27倍之多，这样的一些问题。

幸福与尊严落差来自于统筹不足

纪硕鸣：所以这些问题，实际上现在要解决的，用新政这个角度来考虑的，它用平衡的、协调的、统筹的这样一个观点、观念去看，站在这样一个立足点来解决这些问题。当然从社会发展，我刚才说，改革是一个长期的任务，包括西方，资本主义这么成熟，还有再继续改革。

现阶段须以统筹取得社会平衡

纪硕鸣：这个是一个大的范畴、概念，但是在现阶段的中国新政，我觉得更多用这样一种统筹的方式，来取得社会的平衡、公平、公正，来让老百姓有更多的幸福感或者说尊严。

邱震海：迟院长，您的看法怎么样？刚才纪硕鸣先生提出过去若干年我们是改革有余，统筹不够，现在要用统筹的办法来解决我们现阶段的矛盾，似乎不是用您说的继续大刀阔斧改革的方法，您同意吗？

迟福林：这个统筹是很好的，我赞成统筹，但是我们需要研究的问题，在整个改革的过程当中，在社会各方面对改革疑虑比较多，改革还存在很多矛盾问题的时候，恐怕我们需要对改革有一个正确的判断。正确判断的基础在哪里？我想有四条特别重要，第一就是我们的社会发展阶段，到底发生了什么变化，中共十七大提出来了。

中国社会到底出现哪些变化？

迟福林：虽然我们一面处在或者长期处在社会主义初级阶段，但是发展的阶段性特征十分突出，这个阶段性特征是什么呢？我一句话概括，经过30年改革开放，中国从一个以温饱为目标的生存性社会，现在进入到人的自身发展为目标的这样一个发展型社会。

中国从生存型进入发展型社会

迟福林：在这样一个社会当中，第二，我们面临什么矛盾呢？或者突出矛盾呢？第一，收入分配差距不断扩大，或者贫富差距不断扩大，收入分配不合理。第二，制约环境约束的矛盾突出，第三，我们公共产品的供给力需求加大，而基本公共产品尽管加大力度，但是我们同需求还有很大的矛盾，第四，就是我们随着经济发展社会进步，公共治理结构的建设是滞后的。在这些矛盾面前，我们的目标什么呢？恐怕不是过去我们单单是解决经济总量，经济总量很重要，但是我们的目标恐怕要转到公平和可持续。

公平与可持续应为发展目标

迟福林：怎么解决公平和可持续？统筹很重要，但统筹的基础在哪里？你比如收入分配差距不断扩大，它是不是有一个总量的问题，更在于我们收入分配制度不合理。制约约束的矛盾很突出，这个也有一个统筹的问题，但是更重要的是资源环境制度安排更为基础性。我们讲公共产品供给，加大供给，供给是重要的，但是我们有一个基本公共服务制度，或者叫福利制度的建立问题。公共治理结构很重要，但是你这里政府不转型，行政体制不改革，我们也解决不了这个问题。

公共治理结构与政府转型

迟福林：所以从这个来说，我们真要统筹，我们真要实行所谓的新政，不解决发展阶段变化这种深层次矛盾问题，恐怕是很困难的，但是这种新层次矛盾问题，我们需要统筹。

解决发展深层次问题须通过改革

迟福林：需要新政，那它的基础是要改革的突破，而这个改革从前一阶段的改革，又有鲜明的阶段性特点，所以我说要全力推动第二次改革。

邱震海：硕鸣你怎么看，其实刚才迟院长，我个人的理解他认为过去30年改革，中国现在许多问题是结构性的，结构性遇到我们生产结构、社会结构以及包括政府结构等等问题，在这个过程当中，首先需要改革。那么您说的这个统筹当中有没有改革的因素，我们如何理解您说的这个统筹？

如何理解统筹？

纪硕鸣：其实刚才我讲了，改革是一个长期任务，我刚才为什么说我们30年来改革有余统筹不足，往往在中国发展过程当中，有一个倾向性的问题，就是一个倾向掩盖另一个倾向，攻其一点会不及其余。

切忌以一个倾向掩盖另一个倾向

纪硕鸣：比如说毛泽东抓政治，以阶级斗争为纲，抓以后，一抓抓到底，什么都不顾及了，生产建设都不顾及了。我们讲到发展经济，发展是硬道理的时候，我们马上就是GDP主义。所以现在的问题，要注意一种倾向掩盖另一种倾向，我不否认这个改革是一个持续的发展，但是每一个阶段，它的侧重点是不同。

改革各阶段侧重点不同

纪硕鸣：尤其是中国新政，它是在原有改革框架下发展的，它不会有一种比较30年改革这样一种力度，比较急风暴雨式的，或者一种大规模的，它是一种调整。

邱震海：硕鸣，您说的这个统筹具体来说到底是什么？刚才迟院长说得很清楚，对我们很多生产，以及政府结构当中一些的固习进行逐步式的改良，称之为第二次改革。您说的统筹是不是这个统筹当中已经包含了某种改革的成分，还是目前先统筹，然后针对迟院长刚才所说的问题，我们阶段性后一步才开始，具体这个统筹的含义是什么？

纪硕鸣：它是在改革的基础上，有一些要做调整，这就是一种统筹。

统筹：改革之中略有调整

纪硕鸣：比如说城乡之间，现在在重庆说四点，城乡统筹，包括在重庆，我在重庆采访，重庆那个政府向民间让利的一些做法，这个实际上是使得政府收入跟民间的收入可以同步增长。这个不是一个大改革的概念，而是政策调整、协调、平衡的概念。

在迟院长讲的有些领域，有一些还需要通过一定的改革来进行发展，但是有一些比如说，对公共品的投入问题，对住房不同层次提供需要的问题，这个都是统筹的概念。我觉得统筹和改革是不矛盾的，现在我们看到统筹的重要性，但是在原来让一部分人先富起来的这样一个指导理念下，我们根本是没看到统筹平衡的重要性。

邱震海：我们讨论进行到现在，用过去毛泽东的话来说，我们要抓住主要矛盾，中国现阶段或者未来一个阶段，最主要的矛盾是什么。迟院长，刚才您提出改革，纪硕鸣他们提出统筹，虽然是两个不同的切入，但您觉得现在中国社会下一阶段面临的最主要矛盾是什么？

迟福林：讲这个问题的时候，我想首先讨论刚才纪先生讲的，我赞同他的后半句话，就是我们统筹不足，但是前面说改革有余，这句话值得讨论。我们确实是，很多问题不是说一改就灵的，这个应该是时间证明，我们不能走这条路的。

“改革有余”之说值得商榷

迟福林：而且我是研究改革的，我也不认为什么事情都必须要改革，但是有一条，我们30多年来，我们有些统筹不够的地方，恰恰是改革不到位。

统筹不足之处恰因改革不到位

迟福林：比如他刚才谈到的城乡统筹，为什么我们城乡统筹解决的不好，或者解决的进程不如我们预料的那么快？它的关键问题就城乡的两元结构和两元制度安排还没有大的突破，如果这个有大的突破，我们才有可能统筹城乡这个发展。

城乡二元结构未有重大突破

迟福林：另外我们过去改革中有一些矛盾问题，这些矛盾问题是什么呢？比如在社会领域，经济改革，经济领域，这个比较快，社会领域我们的改革相对滞后。社会领域的一些改革，其实在相当一段时期内，我们大的目标很清楚，但是在具体的操作当中，由于多种因素，地方利益、部门利益和其他利益相关因素，使得改革在实践当中，并没有按照原来设定的目标走下去，是一个走形变样的问题。

利益纠集使改革走形变样

迟福林：所以总体上说，中国还不是一个改革有余的问题，中国仍然需要改革，而且改革的问题还是十分突出。

接着回答震海你刚才讲的，我们突出的矛盾是什么，我们原来一直说中国日益增长的物质文化需求和落后的社会生产这是个主要矛盾，这个主要矛盾长期不变。但是人们的物质文化需求的这样一个内容，要求重点发生了变化，我们过去大家，老百姓需要的是温饱，现在需要什么？公共产品，尤其是基本公共产品。因此基本公共产品的全面快速增长，同我们现在基本公共产品供给还尚未到位，基本公共服务体系还不完善，这已经成为社会越来越突出的矛盾。

公共产品供需差异成主要矛盾

迟福林：我们很多的矛盾，或者说很多统筹的问题，是和这个突出矛盾联系在一起，我想抓突出矛盾我们来探讨问题，恐怕就有了一个基础。

邱震海：好，非常感谢，我想无论是改革还是统筹，刚才我们讲了，其实针对大家的问题是一样的，只不过用两个不同的切入点，不管是用哪种切入点，我们未来总有一个要检验的标准，无论是改革，还是所谓的统筹也好，新政也好。检验改革或者统筹它的标准是什么，我们未来如何测试这个标准，如何制订这个标准，以及未来无论是改革还是统筹、新政，有没有一个可以展开，可以检验的时间表，不要走开，广告之后继续为您讨论。