邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在正在收看的是有关于每年举行的两会能不能成为中国政治体制改革碎步走或者小步走的一个基本平台，或者试验田。刚才在第一、第二部分，我们大家都谈到了两会代表遴选问题，包括两会如何体现中国更多社会功能界别、更多利益集团，一个认可性的问题。但是与此同时，即使撇开这个问题，我们还遇到另外一个问题，在现有的代表遴选机制，以及它的架构底下，两会的监督如何实实在在到位的问题，有关这个问题，我们在上海和新加坡继续请出二位嘉宾，二位好。

“两会”热点与社会关注热点重叠

邱震海：坦率的讲，其实我们不能说两会啥事也不做，其实我们发现每年3月份，3月份的头两个星期，应该中国媒体非常热闹也非常繁忙，而且社会关心的许多民生热点问题，在两会期间也都关注到了。

“两会”监督何以尚不到位？

邱震海：但是关键问题，关注是一回事，两会关注热点和社会关注热点是重叠的，但是重叠和关注是一回事，两会真正能不能做到到位的监督，这又是另外一个问题，以我个人的浅见，涉及到后面更加深层的问题，两会怎么在现有的架构下实行它的监督，以及它的监督的程序、方式、过程如何展开，有关这个问题，二位有什么高见，周先生。

80年代：人大曾有质询制度

周瑞金：在80年代的时候，人大的监督功能还是比较全的，当时有一个质询的制度，对政府部门提出问题，要求政府部长，至少是部长，或者是副总理出来回答问题，来应对代表提出的意见。这一个我们大概只实行了两三届，后来就取消掉了，也可能在这个会上引起了人大和政府之间关系、国务院之间关系好像有有点紧张。

质询曾致人大与政府紧张

周瑞金：其实作为人大民意机构进行实行对政府部门意见的质询，我觉得这个应该是在民主政治程序当中是很自然的东西，我认为这一点通过改革是可以恢复起来的。

邱震海：永年兄，其实刚才周先生提出一个很重要的问题，人大与政府的关系问题，其实从一个成熟民主社会的角度来看，其实议会，如果我们称人大是议会的话，跟政府关系如果紧张，某种程度紧张，本来这就是监督权力牵涉的其中之一，关键问题未来中国如何展开这一方面的监督，在哪些议题，哪些程序上，您有一些实实在在可以操作的建议？

全国人大须监督政府用钱问题

郑永年：我是觉得，基本根据中国的宪法，其实全国的人大是最高的权力机关，它是监督政府，与刚才周先生所说的，我们监督政府这一块没有，我觉得这一块非常重要。假如说我随便举一个例子，去年金融危机，中央政府出来了那么庞大的拯救经济的计划，但是到去年年底，好多钱花不出去，关于廉租房，关于低价房的东西没花出去，这个东西全国人大要不要监督。假设1993年就说了，教育预算要在GDP的4%左右，到现在多少年过去了现在还没有落实，现在人大代表意识到这个问题，但是他没有权利监督政府的落实这个行为。

邱震海：还有很多舆论在呼吁财政预算。

民意机构须监督政府财政预算

郑永年：这一块是最重要的，所有成熟的民主国家也好，发展中的民主国家也好，实际上民意机构对政府的监督也好，最重要通过财政预算，因为你没有签字，政府是没有运作的。

中国只有大制度没有小制度

郑永年：中国好像财政预算这一块现在形式上有了，但是我是觉得大制度有了，但小制度没有，中国的财政报告，西方任何一个国家财政报告都是几千页，中国财政里面都是一个大的数目，这样一个很简单的，你没法去监督。像新加坡这样的，预算报告是每一分钱，每一毛钱要放到哪里，用到哪里，都有非常具体的规定，中国每一个部，我给你一个分数，一个很抽象的数，你去用吧，随便你怎么样。

如何看“两会”与执政党的关系？

邱震海：对，但是所有这些现象，其实我们大家都已经明白，其实这都是一些问题，但是关键问题最后的根结，它有一个终极的根结，其实以我个人作为媒体人士观察，涉及到两会作为一个监督机构和政府，以及政府背后执政党的关系，其实两会与执政党的关系，这是中国政治体制改革当中一个终极问题，有关这个问题，二位有哪些比较简单的高见，周先生，两会如何处理与执政党的关系？周先生您的意见，两会如何处理与执政党的关系？

人大代表能否减少中共党员比例？

周瑞金：处理执政党的关系是两会根本一个体制改革的重点问题，但是这一方面我们要逐步来。因为现在代表遴选也好，会议怎么发挥监督作用也好，关键涉及到执政党的态度，执政党的看法，所以我们执政党跟人大的关系，在遵守宪法的范围，推进和执政党的关系。您比如说现在大家意见比较强烈的人民代表要减少一点党员的比例，要减少一些党的领导干部的比例，这些都是大家提出来多年的一些意见。所以实际上从代表遴选上，它又涉及到人大和执政党之间的关系。

执政党、人大与决策程序

周瑞金：在整个实施监督的功能当中，在决策当中，它也有涉及到执政党关系。因为人大作为宪法的规定，是全国最高的权利机构，它最高权力机构又来自于党中央决策，是党中央先决策于前，然后再通过人大来讨论，所以这种决策的程序都体现了最高权力机构统治政党关系的问题，所以我觉得这个应该从更长远的制度推进政治体制改革，一步一步走。

邱震海：新加坡的永年兄。

行政主导体制？政党主导体制？

郑永年：我是想起了当时列宁设计这个制度，他说要讲行政效率，实际上他要建立一个行政主导体制，但是后来我们也变成一个政党主导体制。

执政党组织政府须通过全国人大

郑永年：我是觉得，要把政党主导体制过渡到行政主导体制，必须执政党通过全国人大组织政府，这是最重要，这是个大方向。

邱震海：非常感谢二位的参与。我想两会如何在中国政治体制改革当中发挥它碎步走的功能，我想这是我们长期面临的问题，今天我们的讨论我想也许对我们大家都会有所启示，非常感谢两位的参与。