邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是一个电视的讨论，我们讨论的主题是每年举行的两会，我们知道本周两会在北京正式召开，每年举行两会，能不能成为我们呼吁已久的政治体制改革小步走，或者碎步走的一个试验田，或者一个基本的平台。

刚才在第一部分周瑞金先生和郑永年先生分别都谈到了两会如果要进行改革的话，它的代表的认受性，代表性的问题，有关这个问题，我们在节目之前，我们在我们观众当中做了一个民意调查。我们给了一个问题，是两会在哪些领域可以成为中国政治体制改革碎步走的试验田？给了四个选项，一个是代表遴选过程，第二个是具体议题的监督程序，第三是两会要调解与执政党和政府的关系，第四个是其他。

从图表当中我们可以看得出，绝大部分，超过三分之二的观众都认为，目前面临最大的问题是一个代表的遴选问题，下面可能调解与执政党与政府的关系，再下面才是具体议题的监督程序的问题，有关这个问题，我们听听在上海和新加坡两位专家的意见，二位好。

周先生和永年兄怎么看，看样子观众的感觉跟二位作为专家的感觉是一样的，还是认为两会的代表遴选问题可能是一个最大的问题，周先生，您怎么看这个问题？

民意机构首先须具备民意代表性

周瑞金：对，因为人大作为民意机构，最大的民意机构来讲，首先你代表的民意基础怎么样，这代表是怎么遴选出来的，它能不能代表选民的意见来参加两会，或者是代表一方的利益集团有一个发言权，掌握发言权、参与权和监督权的问题，所以代表性就非常重要的。

代表遴选须扩大直选范围

周瑞金：我觉得我们当前在代表的遴选过程，可以加以改进的，就是扩大公民直选的范围。你比如现在我们在基层，在乡镇一级的人民代表和城市里面街道一级的人大代表，他是公民、选民直接选举的，这个是不是能够扩大到县一级人民代表也能够由选民直接来选举，我觉得这个适当可以进行一个改革的内容。

将协商民主与选举民主相结合

周瑞金：再一个，在县以上，例如说省一级、中央一级的代表，他怎么产生？我觉得应该把协商民主和选举民主更好的结合起来。一般省级和中央级都是领导部门，有关党的领导部门提出协商的名单，这一点，我觉得应该从领导上提出的比例和在代表大会这一级选举省一级和全国一级代表的时候，代表提出的名额应该占一定的比例。从代表的比例上面，上面提出协商的名额同下面真正由代表直接提出来这样一个名额有一个比例的关系，这样子能够更体现民意，所以这一点我觉得改革，作为碎步走来讲，是可以实行的，是有可行性的。

邱震海：新加坡的永年兄，您的意见怎么样？

“两会”如何改变“被代表”现象

郑永年：我非常同意周先生的说法，我是觉得，民意机构必须是代表机构，必须我认识这个代表，我不认识这个代表，他怎么来代表我的利益，所以说大家被代表那是不对的，所以这个非常重要。

中国实际上跟周先生所说的，最基层，哪怕是县一级、市一级都可以，我是觉得实际上是有条件进行直选的，因为县政府也好，市政府也好，尤其是城市里面，很容易直选。

候选人必须直接与选民见面

郑永年：从全国人大代表的选举，我是觉得在很多年里面，可能还是间接的选举，但是不管怎么样，无论是你提名，执政党提名也好，民主党派提名也好，你提名的人必须让人民知道你是谁。我们的人民根本不知道他的代表是谁，他怎么样代表你的利益，你也没有这个反应机制，你代表也不了解老百姓所需要的什么。所以我是觉得，这里面所有的政党，尤其是执政党肯定要推选它自己侯选人里面，切实的讲，肯定扮演一个很大的作用，他们要提名，这个任何民主国家都是这样的，并不是说任何一个代表自己想当代表就可以当代表，所以它有一个政治机制在这里面。

执政党向议会提名乃司空见惯

郑永年：但不管怎么样代表怎么产生，必须跟社会相结合，必须直接面对人民。所以我们现在最重要的问题，它这个代表跟人民之间，跟社会之间的严重脱节，他们中间没有任何的机制，这就是关键。

代表与社会之间严重脱节

邱震海：这当然是一方面，代表如何直接代表人民，遴选过程透明性问题。但是我的浅见，我的观察，其实这里面是不是还有另外一个问题，我们知道现在中国除了政治和经济两个体制之外，中国还有另外一个公民社会不断发展，既然公民社会不断发展，在市场经济过程中，它的各种正常健康的利益集团，注意不是特殊利益集团，是正常的利益集团也在不断的发展，所有这些利益集团它也必须在两会当中有它的利益代表，这些利益集团本来已经成为市场经济其中之一的利益集团，怎么通过一个正常健康的程序，在它两会当中有它代表的声音出来，而不是像很多时候变成特殊利益集团占据了两会的位置，有关这一点，二位有什么高见？周先生。

利益集团如何在“两会”拥有代表

周瑞金：我觉得这个也涉及到代表的遴选问题，我们过去代表遴选比较单纯，按照不同的界别，不同的单位来遴选，现在在改革经过了三十多年以后，我们出现了很多新的社会阶层，也出现了很多新的社会组织，还有网络媒体的发展以后，还有新的意见阶层的产生，广大网民积极的参政议政，它里面有一些优秀的代表。

关注新社会阶层和新意见阶层

周瑞金：所以今后代表的遴选，它按照我们过去在计划经济时代的这种人民代表名额分配的办法必然进行改进，要代表我们今天新的这种社会阶层、社会组织，以及新意见阶层，他们是代表不同的利益集团，当然是正常的利益集团，他在对国家整个大政方针，有他的这种表达权、参与权这是很重要的。

体制内利益集团更易进入政治

郑永年：我是觉得这里有一个问题，利益集团的参与政治过程那是不可避免的，任何国家都一样。但问题就是中国现在你政治过程，你开放的程度。中国现在的现象就说大家说有很多利益集团，有些体制内利益集团，体制利益集团它很容易介入政治，很容易进入人大也好，进入政协也好。

体制外利益集团如何参与政治？

郑永年：实际上刚才周先生所说的就是，体制外的利益集团，我们说公民社会也好，体制外的利益集团迅速成长起来，体制外的这些利益集团它怎么样把它的利益表达在政治过程中，这个我们还没有做。

庞大弱势群体如何发出声音？

郑永年：更重要的是很多社会弱势群体，比如说农民也好，农民工也好，他们还不能够形成一个利益集团，他们是非常分散的，但是这个是中国人口很大一部分。所谓的那么大一部分的人，你也不允许他成为一个利益集团，你也不允许他去成立自己的组织，所以这个很难，这部分人怎么代表起来，这是我觉得要非常关注的问题。因为利益集团直接的权力不是对称，有些是非常强大，有些是非常弱。

利益集团不对称商界势力过强

郑永年：你刚才所说的政商勾结，政治勾结为什么产生呢？因为商人本身是很强大，他有钱，各利益的商会，各利益经济的组织又很强大，所以他容易进入政治。

中国为何没有“穷人经济学家”？

郑永年：像弱势群体他没有，他没有这样组织力量。温家宝总理以前老是说我们中国为什么没有穷人经济学家，因为穷人是不会有经济学家的，因为没有无利可图。所以你怎么样一个代表社会大多数的群体，怎么样把他们的利益反映在政治过程中，被政治过程所代表，我是觉得这非常重要。如果你是利益集团，我是觉得你会去追求进入这个政治过程，这一点我倒是不太担心。

邱震海：二位的道理都对，在如何改革问题上，二位有什么可操作性的建议，如何使这个正常合理的利益集团，能够更多的进入中国的政治生活？

全国人大须增加选举民主成份

郑永年：我自己的看法，我是觉得说刚才周先生所说的，一个代表的产生过程，你怎么来产生。现在假如说你产生的过程，你是政党也好，民主党派也好，执政党也好，或者其他的利益集团通过这种潜规则进入这个系统也好，其他的社会部门就没有这个代表性，如果是能扩大这个选举的程度，我是觉得非常好。尤其是全国人大，我觉得全国人大就要增加它的选举民主，选举民主并不一步走，马上直接选举，像刚才周先生建议很好，从基层做起，从县市做起，我觉得这样会改变很多。

全大人大应成中国主体民主

郑永年：政协的功能我觉得也是一种协商的功能，我觉得全国人大的功能和政协的功能应当区别开来。我自己认为全国人大应该是中国的主体民主，中国的选举好多地方都必须发生在全国人大这一块，政协的功能更可以强调，我把它称之为民主的改进，民主的补充，协商的功能更多一点。

全国政协应成中国民主补充

郑永年：所以两会，我是觉得全国人大跟政协应当分开来，因为它们有不同的功能，这样的话会比较。

须增加人大专门委员会数量

郑永年：另一个就是说，你假如说我们刚才所说的专门委员会，专门委员会现在很少，非常少，十来个专门委员会，要增加专门委员会的数量，要大大增加，专门委员会的代表性也要增加。

邱震海：非常感谢。我想当我们谈到两会碎步走改革的时候，其实第一个问题代表认可性如何进行代表，如何使中国更多的社会功能组别进入中国政治生活问题。但是撇除了代表的遴选问题，撇除了利益集团的代表问题，中国就目前的机构之下，两会的监督程序如何展开，不要走开，广告之后我们继续为您讨论？