邱震海：好，欢迎回来，您现在正在收看的是在美国对台军售和达赖可能访美，包括美国总统奥巴马要接见达赖问题上，中美两国智囊学者的一个现场电视讨论和对话，刚才我们对话的是美国在两岸问题上的一个智囊容安澜先生。现在我们请出北京的智囊学者金灿荣先生。你好，灿荣兄。

金灿荣：震海，你好。

邱震海：您刚刚提到了，容安澜先生他个人发表的一个观点。那么我们现在看一下，您是如何回应的。首先，容安澜提到美国在中国，在北京对美台军售问题上如此激烈的反应的背景，他有些猜测，以及它的效应，以及它未来的走向。美方学者有一些个人的揣摩和猜测，你怎么看？

金灿荣（中国人民大学国际关系学院副院长）：是这样的，容安澜先生是就台湾问题而言，或者两岸问题而言，是美国国内最好的学者之一。而且他跟一般学者不同，他曾经在政府工作过，所以他参与过一些决策，他有一些实践经验。总之来说，北京方面对他的意见还是挺重视的。所以他这个2月1号的文章，我看很多人都已经看过了。比较强调中国大陆方面在坚持自己核心利益的同时，要照顾到其他参与游戏各方的利益，这是一个基本观点。

中方学者：老问题新背景

金灿荣：但我认为是这样，这些观点我可以理解，但是我个人要加一个观点，就是很多事情是老的，但是这个游戏的背景，英文叫Can't stop the Game，这个游戏的背景现在有变化。

去年中美双方关系良好

金灿荣：比如一个直接的变化，就是去年中美关系不错，中美双方都做了很大的努力，让这个关系有一个很好的起点，我们也确实做到了。而且去年良好的中美关系，对中美双方都是有好处的，它可以使得中国全力以赴解决我们内部的经济问题，使得美国全力以赴解决它的问题。总之，去年双方的努力还是很值得的。但是，我们回到老子的那个哲学，叫祸福相依。

中美去年合作良好导致期待上升

金灿荣：去年这个成功本身，就给我们现在遇到的麻烦留下了隐患，因为什么呢？去年中美关系这么好，中美双方的期待都上升了。

中美彼此各有期待

金灿荣：美国希望中国在全球、地区，还有双边，所有重要议题上都建设性的发挥作用，配合美国。那么中国方面，譬如去年我在金融危机方面帮助你，在其他问题上配合你，然后你现在说翻脸就翻脸，所以中国方面也有失望。总之，就是去年这个成功抬高了预期，这个预期就给后面带来了麻烦。这是一个新变化，此外还有一些别的变化，我们以后再说。

邱震海：所以现在如果回过头来讲到，就是刚才我跟容安澜先生谈话提到的，去年11月份胡锦涛跟奥巴马签定的联合公报里面一句话，“双方互相尊重对方的核心国家利益”，那么现在从中方的角度来说，美方无论是会见达赖，还是对台军售，显然是侵犯了中方的核心利益。那么美方的学者好像似乎并不完全认同，现在关键问题是，如何界定中国方面认为的核心利益。在这方面，作为中方的学者，你怎么看？

制度安全主权安全发展安全

容安澜：是这样的，去年戴秉国国务委员在美国参加S&ED，就是战略与经济对话的时候，曾经有过一个界定。就是我们中方的国家利益，包括制度安全、包括主权安全，还有发展安全。13亿人的发展，肯定是一个大的利益。然后落到具体问题上，现在一般认为像台湾问题、西藏文化，就涉及到中国主权的问题，肯定属于核心利益。当然，在具体政策层面，怎么把观念上的核心利益变成政策需要维护的核心利益，这个中间是要经过一个政治过程的。

中国社会多元民意强大

金灿荣：这个政治过程现在就出现新问题了、新现象了，就是经过三十年的改革开放，我们中国这个政治过程变化非常的大，其中一个变化就是我们有一个相当多元化，而且意见比较强烈的社会，落到比如说军售，台湾问题、西藏问题，现在有一个新现象，就是这个民意确实发挥作用非常大。

中国民意对外交决策起作用

金灿荣：应该说我们中国政府现在在这几个问题上，独立行使决策权的自由度，大大减少了。所以关于核心利益它的界定，由于民意的介入，这个核心利益的界定，或者叫定义有一种宽泛化的感觉。

邱震海：如果我们撇开民意对决策的正面或者负面影响的话，就问题的本质而言，刚才容安澜也提到了，美方其实现在对对台军售是有利于两岸的稳定，现在这个两岸局势也在慢慢的、不断的发展，而且美国在这个方面也没有自己的利益，有关这部分你怎么看？

军售有利两岸关系大陆不认同

金灿荣：是这样的，美方这次反复强调的一个理由，就是军售有助于巩固马英九先生在岛内的政治地位，然后来提升台岛的政治信心，这样有助于两岸。我想这是从美国方面一个合逻辑的说法。但是从中国现在的立场来讲，绝大部分人是不接受这个看法的，一个就是认为现在两岸发展不错，过去一年半没有军售也挺好，现在加了一个军售，没准还把现在挺好的一个势头给它破坏了。

大陆：两岸问题与国际事务分开

金灿荣：另外可能还有一个情况，就是美国方面没有给予太多重视的，大概从现在开始，中国大陆在决策层里面有一种思路，就是要尽量的把两岸问题和其他国际问题分开。所以这个时候对存在着多时的，美国在主导两岸关系这么一个局面，他就渐渐觉得不可接受了，这是一个新的政策动向。

邱震海：除了军售、除了达赖这些问题以外，对很多中国刚才你也提到民意，对很多中国大陆的民意来说，觉得不可理解的，为什么这些事情同时发生，难道会如此巧合吗？因为我们知道在2010年刚开始的时候有舆论已经预告，说2010年中美几大议题会同时爆发，果然一个月刚过，就发生了。刚才我也跟容安澜谈了会不会这后面，如果以某一种思维来看，美国有种对华战略，至少奥巴马政府对华战略整体协调的改变，他说没有。你怎么看？

大陆民意对美战略意图有猜疑

金灿荣：我注意到容安澜先生刚才的解释，就是不存在一个人为操作的、系统的大战略，但是我也必须客观的讲，就是在中国的民众中，特别是在网民中，确实有人怀疑存在着阴谋论。否则无法解释这么多事情同时出现。

美对华态度形势使然

金灿荣：我个人觉得，倒不是一定有少数几个人在那里操作这个事情，它更多的是叫形势使然，就是客观的形势使得这个矛盾在这个时候集中爆发了。

美对华情绪一：失望与幻想破灭

金灿荣：这个变化主要还是在美国方面，就是美国方面现在在中美关系上有两个情绪，一个情绪就是对中国感到失望，英文叫Disappointed。当然，也有人把它形容更严重一点，就叫幻想破灭，叫Disillusionment。这是一个情绪。

美对华情绪二：中国开始傲慢

金灿荣：还有一个情绪，就是对中国这一年来大胆讲出自己的声音，变得比以前自信，它感到不满。而且它把这个不满定义为，说中国傲慢了。

奥巴马转移内部压力

金灿荣：这样两个情绪，再加上第三个因素，就是奥巴马政府在国内政治地位下降，受到的内部批评非常多。于是，他在对外政策部分表现出一定的强硬姿态。

邱震海：好，这是北京方面智囊学者的一个解读，我们休息一下，看看容安澜先生如何回应北京学者他的一些解释。休息一下，广告之后，马上回来。