邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是有关美台军售跟中国大陆和台湾之间关系的现场电视讨论，刚才第一部分节目结束的时候，我用了两句话八个字来归纳，我认为一方面是外力干预，另一方面是兄弟之争。关键问题到底是外力干预引起的兄弟之争，还是由于兄弟之争而导致了外力的干预。

有关这个问题，我们之前在观众当中做了一个民意调查，我们给出的题目叫美国对台军售是否反应两岸的中国人无法理性相处，以至于鹬蚌相争，渔翁得利。同意的占了91.46%，绝大部分的观众，不同意的，只占了8.28%，

有关这个问题我们在台北和北京现场同时请出二位嘉宾，二位好，二位如何看这个问题，兄弟之争，外力干预，以及绝大部分的观众还是认同是两岸的中国人无法理性相处，二位怎么看？李先生您怎么看？

李家泉：我刚才没讲完，两个深层次的问题，我只讲了一个，就是说国共内战的后遗症，遗留下来的问题，现在制度和意识形态之间遗留的问题。另外第二个问题就是美国，我认为还是美国干涉中国内政。我认为这是事实，假设说美国要不搞军售，反而有利于两岸关系和解。

美对台军售助长“台独”势力

李家泉：有利于两岸经济关系的和解，你假设要增加军售，或者不断的军售，实质上是助长了台独势力的上涨。

邱震海：李先生，但关键问题是外力的干预和兄弟之争这二者到底是什么关系？到底是由于兄弟之争，我们自己无法解决问题导致的外力干预，还是外力干预导致了我们。

李家泉：我认为外力干预是主要的，两岸问题很好商量，现在中国大陆是和平发展。

外力干预导致兄弟之争？

李家泉：问题是和平发展，现在要搁置争议，胡锦涛讲了。

邱震海：您觉得兄弟之间没有问题？兄弟过去60年不用反思，主要是外力干预？

李家泉：问题是美国要不插手，现在的事情就好办，好商量。

邱震海：邱先生您的意见怎么样？

李家泉：现在美国一插手，军售，实际上是鼓励了台湾台独势力。

邱震海：邱先生，您的意见呢？

邱进益：我的意见稍微跟李先生有点不同，我认为基本上就是因为兄弟之争所以才引起外力干预，假如没有兄弟之争，外力如何干预？

兄弟之争引起外力干预？

邱进益：所以兄弟之争是因，外力干预是果。至于这个外力干预本身正当不正当？有没有必要？是另外一个问题。从中国大陆来看，当然觉得这是一种干预，是没有必要的，干涉中国内政，妨碍中国主权。但从台湾的角度来看是完全不一样，设想假如台湾没有自己足够的防御力量，能够确保如何将来可以进行跟大陆从政治谈判，签订和平协议。

台湾：增加实力才能展开和谈

邱进益：假如大陆没有给一个完整的保障，不对台湾使用武力，那么请问难道我们台湾就不需要武力吗？所以在这种状况之下，我就讲基本上是因为兄弟之争，没有办法解决这个问题，所以才使得台湾有这样的需要，希望美国军售，加强台湾的国防，所以这是（倒果为因）的事情。所以现在当务之急，应该如何来加强我们两岸之间的和平发展、密切合作，而使得美国对台湾军售根本就没有这个必要，这是我的看法，我觉得我的看法和李先生有点不同。

解决美台军售不能倒果为因

邱震海：这其实是我们大家共同的一个想法，其实如何导致美台军售根本就没有它存在的必要，台湾根本没有这样的战略需求。李先生，刚才邱先生的话，我个人请教的是有两个问题，一个是现实政治层面上的问题，就是中国大陆如何认知向台湾购买武器的必要性。

另外第二个问题，就是两岸的中国人，这是个很沉重的问题，到底如何反思我们过去60年，我们的智慧，我们的理性精神。

我们先谈谈第一个问题，中国大陆方面如何认知，按照邱进益先生刚才所说的台湾向美国购买武器，从未来签订和平协议，从这个角度有它的必要。您怎么看？这是一个现实政治层面上的问题。

李家泉：邱先生讲的当然从台湾的情况来分析，也不能说完全没有道理。这里头有一个问题，假设你要增加军事，靠这个来壮胆，靠这个来增加信心，你现在假设要增加军售，大陆会怎么想呢？你放心了，大陆就不放心了，你搞军售，你想干什么，你是不是增加台独势力。

台向美购武增大陆疑虑

李家泉：再加上背后有美国，大家更加不放心，这样大陆就必然也要不得不防御，因此就怕美国支持的分裂势力在背后搞鬼。这样子就反而更加不放心，这样子两岸关系会更紧张，更加没办法和解，所以我认为这方面应该考虑到。

邱震海：这是李先生从大陆的角度，但是我个人想到因为一个英文的单词叫Nonviolence，非暴力。这个我们知道其实在过去人类解决纷争的过程当中，解决冲突，解决所有问题，无非是两个，一个是用冲突，一个用战争，一个用暴力，这是人类千古以来的定式。

另外一个从欧盟，从以前印度的甘地，Nonviolence有时候可能对于解决，无论是兄弟之争，还是解决其他人类共同的问题，也许是另外一种更为有效的办法。那么这个事实上涉及到我们来反思过去60年兄弟之争，为什么始终无法解决，这是一个很沉重的问题。