邱震海：好，欢迎回来《震海听风录》，您现在正在收看的是有关由于美国对台军售，而对中国导致的安全或者战略困境，我们中国如何走出这个战略困境的现场电视讨论。

那么在节目录播之前，在我们观众当中，就类似的问题做了一个民意调查，我们给出的题目叫走出美台军售导致的中国战略困境，中国应该做什么？四个选项，第一个是全面中断中美军事交流，赞成的网友占了绝大多数，占了59.23%。第二个是针对美国的核心国家利益，减少与美国的合作，同意的占了20.77%，第三个是制裁美售台武器的企业，占了只有9.47%，可以说是最少的。第四个是动用金融的手段，占了10.53%。

有关这个问题，我们在北京和香港现场分别请出孙哲教授和刘梦雄委员，二位好。当然我们一再强调观众是感性的，他们不是专家，绝大部分观众还是认为要全面中断中美军事交流，一如2008年10月份那样，二位怎么看？

刘梦雄：我觉得全面中断中美的军事交流，这点对美国人来讲是打不痛他的。因为很明显来讲，美国在中美之间的军事交流当中，他们技术层次是处于高端，相对来讲我们技术是在低端。

中断军事交流“打不痛”美国

刘梦雄：所以你中断中美之间的军事交流来讲，它处在高端，对它来讲根本无所谓。反过来，我觉得应该从两条出发，一个是站在外交层面，我们现在三翻四次只是讲严重交涉，这个人连抗议两个字都提不上，我觉得太软弱无力了。

中国外交抗议应更强硬

刘梦雄：应该来讲，提出严重的抗议，而不是严重交涉这个层面。另外在民众抗议当中，你需要发挥感动的力量，你美国也经历过内战的历史。

中国外交抗议应有“感动”力

刘梦雄：美国150多年前，南北战争的时候，如果有外国政府对抗联邦政府的南方势力，售卖军火给它，跟中央政府来唱对台戏，当时林肯总统会答应吗？美国人会答应吗？

邱震海：我明白了，您说的意思，其实跟刚才孙教授所说的上策攻心，似乎有异曲同工之妙。孙教授，您认为这是不是您刚才所说的上策攻心的意思？还是您有其他的见解？

孙哲：我觉得首先对全面终止中美军事交流，我有一个补充，就是要终止那些不利于我的军事交流。美国人最想要搞的军事交流，如果我们中断了以后。

中国应中断不利于我的军事交流

孙哲：可能罪在美国了，形成美国威胁论，我觉得这一点应该是技术上的一个补充。另外一个补充，针对美国的核心国家利益，中国要减少合作，这中间问题也是要有选择的，什么是美国的核心利益。它的核心利益首先是反恐，如果说像针对打击海盗，或者加强机场安检这方面的合作我觉得反而倒是应该加强。但是针对中国是不是出兵阿富汗或者是中国要不要卖给朝鲜武器，中国要慎之又慎。

针对美国核心利益减少合作

孙哲：因为毕竟是中国在全世界的聚光灯之下，很多外交的事务也都是秘密外交，在不断双方的交涉。这中间中国的选择，其实是相当有限的，但是不管怎么说，中国可以做出这样的姿态。

对于刘委员刚才提到一个美国内战的例子，我可以再加一点补充，当时英国政府，确确实实卖给南方叛军一些武器，最后在美国内战结束以后，英国政府受到美国的谴责，不得不作出道歉。

美国内战曾受英国售武之害

孙哲：我觉得美国把自身的例子完全忘记了，现在反而干涉中国内政，这是一个我们应该提醒美国人自己注意的地方。

邱震海：刚才刘委员也提到，中国可以出售一些武器给美国其他一些所谓的敌人，包括在国际层面上减少和美国的合作。诸如此类这样的评论，刚才孙委员也说了在中国的网民当中，有很多类似的评论。就这些正面和负面的效果，二位怎么看？孙教授。

孙哲：这些武器卖给谁？卖给塔利班，还是卖给现在美国的所谓敌人，就是美国那些想搞到导弹，搞到核武器的极端分子。对这些极端分子，中国政府是不是应该去支持？我觉得这是大家都应该认真考虑的事情。

向敏感国家售武是否于事有补？

孙哲：另外对一些国家卖一些武器，比如说像苏丹，或者其他还不那么敏感的国家，出售一些武器。那于事有补吗？我觉得在说这些很痛快，酣畅淋漓的话的时候，一定要从整个国家的国策来考虑。

刘梦雄：刚才我讲的是，我们的一些武器，比如说拦截反导弹的技术，卖给美国认为是流氓国家的，比如说伊朗、朝鲜、叙利亚那些，如果他们有这个需要的时候，我们中国不会拒绝。这样来讲，我们不是卖给所谓的恐怖组织、恐怖分子，这完全是两回事。但是你美国认为人家是流氓国家，我们不必一定跟你的调子说他们是流氓国家。

“流氓国家”标准中国不再起舞？

刘梦雄：只有这个样子来讲，他才会痛切的感到，军售台湾是侵犯我们中国的核心利益，它就会已所不欲勿施于人。

报复行动要让美国感到“痛”

邱震海：孙教授，您刚才提到上策攻心，中策伐交，下策攻城，就攻心这个部分，您有什么具体的建议？

大陆应加强对台工作

孙哲：我个人认为中国一方面还是要加大和台湾的交流，特别是出台更多的惠台政策。但是又不能把我们的工作作风完全在台湾，比如说我们派出一些政府代表段到台湾去采购物品，本来是一个很好的事情。但是我们政府官员住在五星级宾馆，用公款消费，引起台湾民众一些不好的看法。对这样的一些做法，我们要加以修整，我觉得只有台湾这方面主动提出说我们不去购买武器了，两岸关系一定要和平，这才是解决问题的关键。

另外一个针对美国，特别要针对它与台湾的关系，或者做美国民众、媒体的一些工作，还有包括做美国国会的工作。

应加强对美媒体和国会工作

孙哲：这是攻心之道，而且要攻心有数，怎么做到攻心有数呢？要发展官方和民间的外交，再对美国提出严正交涉的同时，把各种手段同时使用出来，这才是中国最好的外交之道。

刘梦雄：美国对台军售，美国是卖家，台湾是买家，我们在抗议卖家，美国的时候，也必须要跟买家台湾当局讲清楚。最好的和平保障，不是购买美国的武器，要维持台海的和平稳定，必须要压制台独势力的膨胀，促进两岸的和平发展，最终达到两岸的和平统一，这才是对台湾和平最大的保障。

“反独”才能维持两岸和平

刘梦雄：否则如果有人搞台独，台独成为事实，你买多少美国武器，也捍卫不了中国政府和人民统一祖国的决心。

邱震海：二位一个从全国政协，一个从外交学者的角度，我们现在来看看中国军方学者的观点，我们请出罗援将军，你好罗将军。

罗援：你好。

邱震海：您刚才提到软硬兼施，标本兼治，首先我很关心标本兼治里面的本，您是如何理解的？

罗援：这个本从战略层次来考虑这个问题，它是解决中国走出战略困境的一个关键所在。治本的首要是要强身健体，增强我们的综合实力，增强我们的国防能力。

治本：中国应加速提升军力

罗援：小平同志说只要把我们自己的事情办好了，任何人都奈何不了我。那么这次美国对台军售是一件坏事，但是我们可以把坏事变成好事，我们通过这件事可以占领一个道德和舆论的制高点，我们可以对外宣传是美国威胁论，不是中国威胁论。

美台军售“帮助”中国提升军力？

罗援：我们没有威胁、挑战美国的核心战略利益，反而是美国履履的挑战我们的核心战略利益，因此我们要加强我们的国防实力，要加强我们的军队现代化建设。

美台迫使中国增加军费

罗援：刚才我非常同意刘委员讲的，现在美国在挑动中国人打中国人，中国内战现在从法理上还没有结束，美国偏袒一方，还将继续延续中国的内战。因此我们要增加我们的国防费，加强我们军队现代化建设，这是美国和台湾逼出来的，所以我们要占领舆论和道德的制高点。

我们的第二个治本之策，就是我们要有针锋相对的，就是要增强我们止独、防独军事威慑的有效性和可靠性。台湾当局说，他不武，但是你买这么多先进武器装备是干什么？实际上是要武，对此，我觉得我们可以针锋相对。我们把台湾向美国申请购买武器的数量、质量，把美国准备向台湾提供武器的数量、质量，作用我们的参照系，你买多少，我们在东南沿海再追加多少。

以美售武为参照增加沿海军力

罗援：比如你准备买258枚爱国者导弹，我们在东南沿海，再追加258枚导弹。你要从美国买8艘柴油动力潜艇，我就在东南沿海，再增加8艘柴油动力潜艇。你准备从美国买66架F16CD战斗机，我们就在东南沿海再部署66架CD型战斗机。我们不是对台湾人民的，我们是为反独、止独的。

我们现在追求的是和平发展，这是一个低限的平衡，这个对台湾民众来讲，安全系数是最大，代价最小，但是现在台湾从美国买这些武器装备，实际上在追求一个高限平衡。对此，我觉得我们要针锋相对。

台追求高限平衡迫使大陆反击

罗援：对美国来讲，也不可能把最先进的武器装备卖给台湾，因为美国也知道，我们解放军有一个优良传统，就是没有枪，没有炮，敌人给我们造。美国还担心一旦两岸统一，它的这些先进武器装备，我们就照单没收。

中美应就8.17公报展开战略对话

罗援：我觉得治本的第三个措施，就是从根本上解决问题，就是要对8.17公报和对台关系法要展开战略对话，美国对中国是有战略承诺的，你要兑现你的承诺，逐渐减少并最终停止对台军售。你要给我拉出一个时间表，要给我划一个路线图，要给我一个量化的标准。更重要就是现在的对台关系法，这个严重干扰了我们中美关系，它是中美关系的祸根所在。

刚才刘委员讲了，你美国有什么权利就我们中国的一部分制订一个法律，如果我们中国对你美国的一部分制订一个法律，你能允许吗？所以在这个问题上，我觉得是要进行一种战略对话。

邱震海：好，非常感谢，罗援将军从军方个人的角度提出了一个有关未来治理美台军售战略性的思路，我们先休息一下，广告之后我们继续请罗援将军对有关问题进行他个人的阐述。