邱震海：欢迎再次回来。不管在中国的统计数据中存在多少问题，不管海外跟中国大陆的审计情况有多少分歧，我想有一点就是我们要解决的，中国的统计数据如何加强科学性，如何更多的与国际接轨，如何一定程度的摆脱政治因素的干扰，尤其摆脱在地方统计数字当中的一些水分问题？有关这个问题，听听二位有什么建议，首先在北京的汪所长。汪所长，有关这些问题，您作为专家有些什么样的建议？

统计体制离不开政治体制改革

汪同三：谢谢，我非常同意刚才刘先生讲的，因为统计体制的改革，它是和我们国家整个体制改革，包括政治体制改革密切结合的。如果我们的政治体制改革不到位的，你要想把统计体制改革做得十全十美是不可能的。像刚才刘先生提出来的，我们确确实实存在着数字出官，官出数字这样一些情况。所以要想提高我们的统计质量，更主要的是要不断的深化改革，包括政治体制改革，以政治体制改革来促进我们统计体制改革的进一步的完善，这是一条。

第二条，加强统计的基础设施的建设，我们现在统计的基础设施还差得比较远。

须加强统计基础设施建设

汪同三：第三条，采取更科学的，更适合社会主义市场经济体制的统计体系和统计办法。

统计系统须更科学化

汪同三：第四条，加强对统计队伍人才的培养和培训，提高我们从事统计工作人员的质量和水平。我想应该至少要做到这些条，才能够不断提高我们统计工作水平。

邱震海：香港的梦雄兄。

刘梦雄：我很赞同汪教授所讲的，系统它的改革跟政治体制改革是连在一起，这是一个复杂的社会系统工程。我觉得只要改变权利的授予，不是体现人民当家作主，而是从上级认为你行，不行也行，认为你不行，行也不行，要改变这种用人用干部的状况才行。

统计改革须改变用人体制

刘梦雄：让地方的领导干部也好，部门的也好，都是要向人民负责，向选民交代，这样的数字才能够是如实的受到民主的监督，也是能够实事求是的统计和公布。

统计数据须向人民负责

刘梦雄：另外一条，我可以建议，可以考虑把国家统计局，到省、市地方统计系统能够垂直独立起来，不受地方当局政治需要的影响来去弄虚作假。所以我觉得这也是一个改革的方向。

统计系统可从地方独立出来

邱震海：刘委员提出的把中央到地方的统计系统完全独立出来，汪所长，刚才您谈的政治体制改革，我们大家都很认同，但是必须坦率的讲，政治体制改革在目前的中国是一个可遇而不可求的事情，但在政治体制改革还无法一步到位的情况下，我们总要想一些办法来解决很多问题。比如像刚才刘委员提出这个问题，你觉得是可行的吗？可操作的吗？或者您有什么期待？

统计系统已实行部分垂直管理

汪同三：现在已经有一些做法已经像刘委员那样，统计局是具有一定的垂直性的。比如说省市的统计局局长的任命，要得到国家统计局的认可。他们的一些经费是从国家统计局直接调拨的，一些有关的经费是从国家统计局经费调拨的。完全像中国人民银行那样的垂直，像证监会那样一种垂直，统计局还没有做到。我也是同意刚才刘先生提出来的，要进一步加强，加强统计工作的独立性、科学性。

但是另外还有一条值得我们考虑的，如果把所有的统计都集中在一个部门的话，造成了一定的垄断性。比如说美国，它不同的一些统计数据是由不同的部门来发布的，这样也有它的一定的好处，我们也可以考虑，是不是中国也可以借鉴。

统计系统也须避免“统计垄断”

汪同三：这样的话，不同的数据由不同的部门得出来的话，他们之间有一个互相验证，互相检验的作用。

不同部门发布数据可互相监督

汪同三：如果不同的部门得出来的数据，能在系统上是说得过去的，是比较顺的，就可以说我们大家得出来的数据是比较可靠的。如果不同的单位得出来不同的数据之间有明显的矛盾，或者冲突，那就说明我们的统计可能是哪儿出问题了，这也是值得考虑的一个方向。

邱震海：梦雄兄，您觉得这个意见怎么样？

刘梦雄：我觉得从原理来讲，大家都知道权利产生腐败，绝对的权利产生绝对的腐败。所以权利一定要受到监督，受到制约，才能够有效的妥善的为人民服务，所以统计也是这个样子。刚才汪教授提到部门去分工，不要垄断起来，我觉得在统计部门的权利制约，也是比较有效的。

邱震海：或者在香港，您是香港的政协委员，在香港的统计方面，有什么大家可以一起参考，一起讨论的一些借鉴的经验？

香港有何经验可供参考？

刘梦雄：因为在香港又不同，香港政府的运作，包括统计处理，它的程序是比较公开透明，也同样受到立法会的监督，受到舆论的监督。在这个方面来讲，造假一下子被人哄的七零八落。变成香港的统计，在统计里不存在出于政治的需要来去弄虚作假，不存在这样的问题。制度方面的建设比较到位。内地权利的授予、监督、制约，这个制度的建设还没有到位，也产生了统计里头的一些弊端，现在还没能够彻底把它克服。

邱震海：除了专业体制、专业系统本身的完善之外，舆论监督也是一个不可或缺的要素。正如中国在发展过程当中许多问题一样，中国的统计数据现在也遭到了海外的质疑。然而我想正像中国在很多方面的发展一样，中国和海外在统计数据方面也存在许多沟通的空间。海外如何准确了解中国的现实，中国的统计科学本身如何加强它的科学性，并与国际接轨，尤其是如何在减少政治因素对统计数据方面的干扰方面。我想这都是人们在讨论如何改进中国统计工作的时候，应该注意的问题。

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